6июня
Предыдущий материал Следующий материал
7 апреля 2020, 12:01 0

Ольга Валле (г. Кальмар, Швеция): Швеция выбрала настолько особенный путь в борьбе с коронавирусом, что об этом говорят в других странах

Ольга  Валле (г. Кальмар, Швеция): Швеция выбрала настолько особенный путь в борьбе с коронавирусом, что об этом говорят в других странах

Михаил Митрофанов: Сегодня я связываюсь со шведским городом Кальмар, со мной будет общаться по удаленной опять-таки связи руководитель обучающих программ для журналистов медиаинститута FOJO. Мою собеседницу зовут Ольга Валле. Хотелось бы, конечно, поговорить о чем-то светлом, прекрасном, о том, как в Швеции живут люди и продолжает развиваться построенный социализм, как многие говорят. Но мы сегодня будем говорить о том, как Швеция переживает вот эту вот историю с коронавирусом. Я умышленно не произношу этих слов пандемия, эпидемия, поскольку убежден, что все, что мы произносим, оно где-то там, в космосе, как-то вот складывается, чтобы не усугублять, и так много всего. Ольга, что у вас сейчас конкретно в Швеции происходит? Какие ограничения вводят или не вводят? У нас публикация была недавно о том, что Швеция как-то вот пошла по другому пути – не так, как многие страны, которые водят жесткий карантин. Это на самом деле так?

Ольга Валле: Да, это так. Но перед тем как уже перейти к суровым фактам, я хочу сказать, что мы все ждали весны, мы радовались каждому первому нарциссу, которые уже начали появляться в наших парках. Но, к сожалению, вот эта вот ситуация, которая нагрянула на нас всех, на весь мир так неожиданно, и мы не знаем, что с ней в принципе делать и когда все это кончится. Она полностью выключила нас из нормальной повседневной жизни и тех радостей, которые весна приносит. Мы все с утра до вечера наблюдаем, что переживает весь мир и что мы переживаем и как мы боремся с этой напастью у нас в Швеции. По состоянию на сегодняшний день в Швеции зарегистрированных случаев COVID-19 где-то 5 тысяч человек. Прирост пока что сейчас идет, но этот прирост постоянный, и таких больших пиков нет. На сегодняшний день скончалось почти 300 человек, это были вчерашние цифры, случаи прибавляются каждый день, мы переживаем эту ситуацию, как и многие другие. Тут надо учесть также, что население страны – это 9 миллионов человек на довольно большой свободной территории, люди не очень так живут компактно, как во многих других европейских странах, если посмотреть на Францию, Италию или Испанию. Ну пока случаи, когда другие страны Европы полностью закрывают свои страны, границы, делают карантин, создают чрезвычайные ситуации, Швеция не стала официально объявлять чрезвычайную ситуацию или карантин. Единственное, что с этого понедельника у нас есть всего 2 запрета, я подчеркиваю это слово, будут запрещены мероприятия численностью свыше 50 человек, а раньше это было 500, с этого понедельника они сократили до 50 человек. Второй запрет, который вообще очень свежий, он касается посещения домов для престарелых: запрещено кому-либо постороннему, кроме персонала, который обслуживает стариков, посещать эти заведения. Тут особенно родственники, дети пожилых людей, которые переживают за их здоровье, все равно вынуждены отказаться от посещения своих родственников. Можно сказать, что страна выбрала свой путь, особый путь в борьбе с этой напастью, он настолько особенный, что даже об этом стали говорить в других странах, пишут об этом в газетах, то есть он особый. Но то, что касается повседневной жизни в Кальмаре, где я живу, она продолжает удивлять своей нормальностью. Например, у нас дети моих сотрудников по институту ходят в садик, у меня уже взрослые дети, дети ходят в школы, общеобразовательные школы не закрыты, открыты все магазины, рестораны, большинство спортивных центров, бассейнов, фитнес-клубов, то есть люди продолжают работать и заниматься спортом. Я работаю в институте и сейчас нахожусь в своем офисе, и мои сотрудники, нас примерно 10 человек, мы все работаем. Так как мы относимся к университету Карла Линнея, по рекомендации органов власти вузы, университеты, студенты ушли на удаленку, то есть они занимаются теперь дистанционно, но общеобразовательные школы открыты. Дома никого насильно не держат, наоборот эксперты шведские призывают всех больше гулять на свежем воздухе, наслаждаться весенним солнцем, чтобы укреплять свой иммунитет, желательно это делать в одиночестве или в минимальной компании на безопасном расстоянии друг от друга. Эти все рекомендации, которые дает нам государство, и то, что мы слышим ежедневно по радио и телевидению с утра до вечера заразные вот такие вот советы. Вот такая ситуация на сегодняшний день, то есть мы пошли своим путем, не знаю, как потом специалисты будет оценивать эту ситуацию, но сравнивая с другими странами, со Скандинавией, с Норвегией и Финляндией, в общем-то ситуация у нас не хуже, чем у них. Я думаю, что потом результаты могут оценивать специалисты, кто был прав, а кто был неправ. Везде у нас от подъездов домов до магазинов, спортклубов, везде развешены листовки с информацией о коронавирусе и правилах предосторожности. У нас премьер-министр обращается постоянно к нации по телевидению, где назвал борьбу с коронавирусом делом личной ответственности каждого человека.

М.М.: Это, кстати, очень хорошая формулировка, на мой взгляд.

О.В.: Он предупредил, что в любой момент могут быть введены новые ограничения, если население Дании будет разумно подходить к этой беде.

М.М.: Эти решения такие, кто принимает и на основании чего, какие специалисты? Вот вы говорите специалисты, которые рекомендуют вот то-то, но власти пока не вводят, как это взаимодействие происходит?

О.В.: Я считаю, что такая вот форма борьбы с этим злом возможна, потому что у нас есть два основных условия. Первое из этих условий, что в основе шведской модели вообще жизни – это уникально высокий уровень доверия к властям и готовность следовать их предписаниям, то есть у людей есть уже доверие.

М.М.: Доверие к властям?

О.В. Да. В основе шведской модели борьбы с коронавирусом лежат такие факторы, которые делают сложной эту борьбу в других странах. Кроме того, в Швеции мнение экспертов играет очень большую роль, поскольку структура управления устроена так, что очень многие важные решения принимаются не министрами и политиками, а относительно независимыми управлениями, где работают специалисты этой конкретной области. Сейчас у нас герои дня на экране с утра до вечера – это управление по охране здоровья населения, это люди, которые, можно сказать, эксперты, может, чиновники, о которых никто и никогда не знал, что даже они существуют.

М.М.: Да, в обычной жизни, то есть они где-то там, но не на первом плане точно.

О.В.: Да, на заднем плане, которые выполняют какие-то инструкции, поэтому вот эти специалисты в конкретной области сейчас управляют этими вопросами, в их решениях есть намного больше прагматизма, как правило, больше, чем в каких-то политических мотивах, которые могут исходить от главы государства, каких-то политиков, которые заинтересованы в одном или в другом исходе этой истории. То есть вот такой вот прагматизм и доверие населения властям и дает возможность жить довольно открыто, сохранить свой демократический устой и не загонять людей в какие-то карантины. Этот выбранный правительством путь очень соответствует шведскому менталитету, у шведов есть такое любимое слово «лагон», по-русски переводится, как – не слишком мало и не слишком много, то есть в самый раз. И вот это, как раз в самый раз, чтобы не закручивать гайки и не раскручивать их, для этого требуется эти условия, о которых я сказала раньше.

М.М.: Необходимо, но достаточно.

О.В.: Вчера, когда выступал у нас в новостях премьер-министр Швеции господин Левен, он еще раз сказал, что вот эти все управления, которые принимают решение, сейчас работают, естественно, у них большая независимость, и они знают, что они делают и как это происходит. Но в конечном итоге ответственность все равно будет на нем, на премьер-министре, потому что там они распределяют деньги, распределяют работу, если что-то пойдет не так, отвечать будет премьер-министр, а не это управление.

М.М.: Понятно. Я так понимаю, что это управление – аналог нашего Роспотребнадзора?

О.В.: Да, вот такие у нас есть во всех сферах. Например, управления по раздаче лицензий на телерадиовещания, тоже там работают одни специалисты.

М.М.: Роскомнадзор.

О.В.: У нас таких 20 - 25 управлений. Вообще, в Швеции не принимается такое вот министерское правление, то есть запрещено, не один министр даже, несмотря на то, что это управление подчиняется министерству. Например, управление культуры. И министр культуры не имеет права им сказать, что надо делать, что не надо, они совсем не вмешиваются в работу этих управлений, потому что они считаются экспертами.

М.М.: Он управленец, но не обязательно специалист в этой сфере?

О.В.: Да. Практически вот на сегодняшний день это шведская модель, и я считаю, что она говорит, скорее, в пользу, пока это срабатывает, но мы не знаем, чем это все кончится.

М.М.: Поживем, увидим, дай бог, чтобы все закончилось, как говорится наименьшими потерями для всех, потом признали, что шведская модель, не скажу, что лучшая, но, по крайней мере, это оптимальная модель в каком-то смысле.

О.В.: Все эти вот вещи, которые сейчас применяются, они используют для того, чтобы не было высокого бремени на систему здравоохранения.

М.М.: Это как везде.

О.В: Потому что паника, очень мало коек в больницах, мало специалистов, врачей, мало стариков в Швеции, это та самая группа, которая подвержена самой смертельной опасности. И для того чтобы специалисты, работники здравоохранения сами не болели, чтобы в большом количестве, чтобы могли справляться со своей работой. Таким образом, они стараются растянуть этот ужас, эпидемию как можно на более долгий период без всяких таких больших пиков, когда от нас будут уходить по 1 тысяче или по 2 тысячи человек.

М.М.: Что в Швеции на тему, как вы сказали, рекомендации соблюдать дистанцию, мыть руки, маски? Носите вы их или нет? У нас здесь дефицит страшный – нет масок в стране. В Америке тоже говорят, масок не хватает, Китай только сам себя обеспечил, даже может позволить куда-то на сторону, у них быстро все налаживается. В Швеции есть ли дефицит санитайзеров для мытья рук?

О.В.: Маски у нас не носят. Сейчас, конечно, маски носят уже работники здравоохранения в некоторых случаях. Например, если едешь в метро в Стокгольме или в автобусе в Канны, ни одного человека в маске ты вообще не увидишь. Конечно, у нас был небольшой дефицит в первую неделю, когда узнали, что действительно все серьезно, надо мыть руки, и санитайзеры пропали из аптек очень быстро. Остались только те, которые были достаточно дорогие, какие-то салфетки по 15 евро за 20 салфеток. Сейчас эти вещи подоспели, и опять их можно везде купить, но в основном в системе онлайн. Это предлагают аптечные сервисы и через интернет прямо на дом. Что нам всегда советуют и рекомендуют? Держаться на расстоянии друг от друга, как минимум метр, садиться в автобусе не рядом с друг с другом, а сесть там, где свободно, также в лифтах стоять, не садиться всем, а ждать следующего, чтобы было меньше народу. Естественно, мыть руки как минимум 20 секунд под горячей водой с мылом, если нет горячей воды и мыла, то тогда санитайзеры. Как я поняла, что не надо мыть руки под горячей водой с мылом, а потом еще протирать спиртом это не надо, достаточно одного чего-то.

М.М.: Некоторые делают, я думаю.

О.В.: Это уже перебор, достаточно хорошо вымыть руки. Всем рекомендуют сидеть дома, но это рекомендация, это не запрет, вы не обязаны сидеть дома, но нам говорят, что лучше сидеть дома. Сейчас у нас наступают пасхальные каникулы, у нас будет 5 или 6 выходных дней. И по телевизору все вот эти эксперты, врачи рекомендуют нам никуда не ездить. Пасха будет и на следующий год, говорят они нам, эту Пасху мы посидим дома. У нас в Швеции есть такая традиция, маленькие дети наряжаются в такие красочные костюмы, колядуют и ходят по квартирам, по домам, выпрашивают конфеты, сладости и так далее. То же премьер-министр обратился к детям прямо напрямую и сказал, что, ребята, оставьте ваши костюмы, эту корзиночку для сладостей до следующего года, она никуда не денется, а вам в этом году лучше сидеть дома вместе с папой и с мамой, не делать то, что вы привыкли делать по традиции. То есть вот такие, как бы такие человеческие, такие относительно простые рекомендации, которые каждый человек поймет, в принципе не сложно их сделать, если ты готов ответственно отнестись к тому, что требует ситуация в данный момент от всех нас.

М.М.: То есть премьер-министр обращается с просьбой или с пожеланием, но точно полицейские не будут ходить и отлавливать этих детей в костюмах с мешками – этого не произойдет?

О.В.: Нет, у нас же нет карантина, поэтому все вправе передвигаться. У многих шведов, у нас в Кальмаре, на острове Элант, у нас в округе много дач, стокгольмцы любят отдыхать здесь, приезжать сюда на Пасху, потом проводить летние отпуска и так далее .

М.М.: Потом это же юг?

О.В.: Да, это юг. Здесь в мягкой форме, но довольно-таки убедительно премьер-министр, и все на местах говорят, чтобы стокгольмцы в этом году не отправлялись на свои дачи, а сидели дома.

М.М.: Воздержитесь.

О.В.: Да. Если взять город Кальмар, то у нас один смертельный случай и зараженных человек 30. На острове Элант вообще ноль, нет зараженных и ни одной смерти. Если самый такой эпицентр заражения – это Стокгольм, столица, где большое количество людей, если они привезут сюда, где чисто, то, конечно, этого надо избегать. Я надеюсь, что люди многие поймут, стокгольмцы не нагрянут на Пасху на свои дачи, посмотрим, будут ли они следовать этим просьбам или нет.

М.М.: Да, ну поживем, увидим. Я так понимаю, что настроение у людей, в общем-то, никакое не подавленное, но, может быть, настороженное и все-таки ответственность личная каждого все-таки ощущается?

О.В.: Да, безусловно. Они вообще люди такие очень законопослушные, шведы: им сказали, что делать, они делают, они доверяют, и это как бы является фундаментом их образов, поведения и действий. Потом я не заметила особо панических настроений, потом они очень легко относятся ко всякой чуши.

М.М.: Типа мы все умрем – вот этого нет?

О.В.: Нет, совершенно наоборот все думают, когда же это все кончится. Многим немножко кажется сложновато, все хотят, чтобы это все закончилось, как можно быстрее, но никто не может сказать, когда это закончится. И вот такое незнание, вот такое чувство того, что я не знаю, где мне поставить точку в этом и продолжать жизнь, как она была раньше, это немножко людей, видимо, коробит, беспокоит. Когда все это кончится, никто не знает, может быть, неделя, может быть, месяц, вообще никто не знает. Шведы очень мало верят всякой чуши, что это рукотворное, что Китай или Америка к нам что-то занесла, а мы ни в чем не виноваты.

М.М.: Да, кто-то подбросил.

О.В.: Конечно, никто в такую ерунду не верит, вообще конспирология не присуща шведам совсем.

М.М.: То есть в социальных сетях вот это нигде, ничего не культивируется, не пересылается. Как вообще люди, что вы об этом знаете?

О.В.: Я постоянно за этим слежу, конечно, такого количества, как в русскоязычном интернете, в социальных сетях, я читаю одно и другое параллельно, конечно, у них нет такого. Вот сейчас у многих, может быть, нет работы, но они не то чтобы прям потеряли работу, но сейчас просто нечем заняться, потому что аккумулируются какие-то действия на рабочем месте, и кто-то призывает их переквалифицироваться и помогать в больницах или помогать тем, кто развозит питание кому-то, или на это время заниматься чем-то другим.

М.М.: Волонтерской деятельностью какой-то.

О.В.: Это вот такая вот социальная реклама, которая идет именно от людей, ни от каких-то учреждений, а именно от людей, как объединяются, показывают определенную солидарность и хотят что-то сделать. Они не сидят пассивно и думают, что кто-то спасет, какой-то добрый дядя.

М.М.: А сами.

О.В.: Да, они сами должны действовать. Потом очень многих беспокоит, здесь же под конец была такая волна за здоровье, за здоровый образ жизни, скажем так, и вот все бегают в спортивной одежде, кто любит заниматься спортом, быть на свежем воздухе. И сейчас это немного ограничено, и люди сидят дома, поэтому в социальных сетях много всяких вариантов, как заниматься в домашних условиях, показывают разные примеры. Все стараются идти больше на позитив. Конечно, идут у нас цифры про умерших, но уже поток информации, который говорит, что же делать в этой ситуации, не сидеть сложа руки или только бояться чего-то, давайте вместе что-то сделаем. Вот такие вот посылы сейчас становятся чаще, чаще, и это социальные сети. Даже социальные сети вылавливают всяких идиотов, простите меня за это слово, которые выкладывают всякие фейковые информации или не неосторожно относятся к информации и так далее, то есть с этим борются.

М.М.: Как борются? Полицию подключают?

О.В.: Нет, сами, у нас же специальные СМИ, некоторые структуры, организации. Кстати, у нас даже при нашем институте есть небольшая дежурная помощь по фейкам, у нас есть люди, которые отслеживают всю информацию, а потом ее опровергают в социальных сетях или где-то в другом месте, что не поддавайтесь панике, не слушайте, так далее.

М.М.: Вы сказали, что многие сидят и временно не работают. Вот у нас тоже сейчас такая история началась, президент объявил нерабочие дни, но как-то так не очень понятно, то есть они дни-то нерабочие, но они должны быть с сохранением заработной платы. Если ты предприниматель, у нее не работает предприятие, то с чего ему платить, то есть вот такие вопросы у многих возникают, особенно малый и средний бизнес. Конечно, люди в недоумении и сейчас в подвешенном состоянии, потому что что дальше будет непонятно. В Швеции, как это все устроено? Есть ли какая-то поддержка от государства вот этим самым предпринимателям, которые сейчас вполне возможно оказались тоже или могут оказаться в такой ситуации? Тоже ограничение потоков туристов, логистика, транспортные компании несут очень большие убытки?

О.В.: Надо сказать, что прямо с начала вот этой беды, которая на нас нагрянула, параллельно с информацией о том, что надо делать, чтобы сохранить здоровье и не заразиться, шведские власти стали выступать по телевидению открыто – что нам делать с экономическими последствиями, которые вызывают экономические проблемы. А они будут, сказали сразу, что все это незаметно не пройдет, это ударит по кошельку каждого человека, это ударит по разным секторам экономическим, это ударит по всей нашей стране, то есть люди каким-то образом были готовы к этому. Правительство очень быстро в первые ряды поставило министра финансов и всех других, которые стали говорить, какие у них есть возможности для того, чтобы создать какие-то пакеты финансовые, какую-то помощь тем отраслям, которые в первую очередь сейчас ощущают на себе эти вот колоссальные убытки. Это режет туристический бизнес, это ресторанный бизнес, это гостиничный бизнес, все гостиницы стоят совершенно пустые. Несмотря на то, что у нас сегодня закрыто, но люди в ресторан все равно не ходят так много, как они ходили раньше, каждый ресторан подстраивается: одни развозят питание в онлайне. Я расскажу интересный момент, связанный с нашей коммуной, это наш местный муниципалитет Кальмара. Чиновники и политики нашей коммуны договорились с местными предпринимателями, владельцами ресторанов, чтобы они студентам, молодежи, которые сейчас не учатся, то есть это вузы, гимназия, им же обедать надо где-то, то есть муниципалитет платит за каждый вот такой обед, в ресторанах, в кафе он стоит 8 или 9 евро, а эти студенты, молодежь, приходят и берут это бесплатно.

М.М.: О, как.

О.В.: Понимаете, что за каждый такой обед ресторан, кафе получает деньги через средства муниципалитета, то есть государство оплачивает вот это питание студентам.

М.М.: Едят они в ресторане или все-таки забирают?

О.В.: Они сидят в ресторане, но ресторанам рекомендовано столы раздвигать, там должно быть определенное количество метров между столами, чтобы они не стояли плотно, чтобы людей не набиралось много, но в основном многие приходят и забирают уже готовый свой ланч в пакете. Вот это один из таких первых примеров, это они прямо чуть ли не в первую неделю, когда все это появилось, когда закрыли университеты. Сегодня выступал министр финансов Швеции, еще несколько подведомственных органов, которые сказали, что сегодня Швеция выделила 12 триллионов шведских крон. Это совершенно безумная сумма, то есть почти 12 % валового национального продукта страны на поддержку всех тех предприятий, которые сейчас находятся в сложной ситуации для того, чтобы они не обанкротились, когда все закончится, чтобы они могли более-менее нормально возвращаться к жизни. У меня сын работает в фирме, которая занимается производством самолетов, она получастная, полугосударственная, очень важная промышленная структура, которая работает на долгосрочных проектах, когда проекты такие долгосрочные, там как бы финансовая поддержка есть, то есть их это особо не затронет.

М.М.: Но их не остановишь.

О.В.: Их не остановишь тоже, их будут поддерживать в любом случае. Вот среднее предпринимательство, культура, театры, кинотеатры – кстати, единственное сказали, что, может быть, повлияет, вот такой прогноз. Может быть, что исчезнет одна из сфер культуры – это кинотеатры, возможно, они как раз и не выдержат той конкуренции, которая идет не только потому, что у них нет денег, а что люди сейчас за это короткое время привыкли смотреть кино онлайн. Таким образом, кинотеатры могут исчезнуть совсем, это прогноз, конечно, он грустный.

М.М.: Но вряд ли.

О.В.: Я тоже не могу представить, что будет без кинотеатров. Сейчас они будут вливать огромные деньги в экономику страны, чтобы не было депрессий, рецессий, потому что увольняются люди временно. Например, наши магазины, которые продают одежду, книжные магазины, они сократили свои часы работы, если они раньше открывались в 10, закрывались в 6 часов, то сейчас они открываются в 12, закрываются в 5 часов, некоторые сотрудники уже сидят дома и не работают. Тут есть кассы по безработице, я думаю, что людей просто так без копейки не оставят, но в этот период будет довольно сложно. Вливают такие огромные средства, а это впервые в истории в Швеции, они сегодня сказали, подчеркнули, что такое огромное количество денег, которое будет выдаваться на поддержку жизнеобеспечения страны.

М.М.: Собственно, и ситуация такая впервые на самом деле, наверное. Хотя вспоминают сейчас пандемию испанскую, которая 100 лет назад прокатилась тоже по миру.

О.В.: А война?

М.М.: Да. Хотя сейчас многие говорят, что это, собственно, тоже война, только вот такая своеобразная.

О.В.: Я хочу сказать еще, что в Швеции довольно живо обсуждают вопрос, что будет после того, как это закончится, в смысле того, как люди будут жить и как они будут смотреть на окружающий мир и на все, что происходит? Вернутся ли они быстро в свой привычный ритм и понимание мировоззрения, чувства, или каким-то образом это на них повлияет? Будут ли они продолжать обниматься, как они обнимались? Шведы делали так при встрече. Будут ли французы целовать четыре раза в щеки, как они постоянно это делали? Будут ли они резко реагировать, если кто-то чихнет после этого всего? Будут ли они шарахаться от других людей?

М.М.: Рукопожатия?

О.В.: Да. Рванут ли они после этого сразу в магазин, будут сразу что-то покупать, потому что многие люди сэкономили деньги за это время, никто ничего не тратит? Сэкономили на ресторанах, вине и так далее, деньги сохранились, может, они захотят их сразу потратить, пошиковать после тяжелой жизни? То есть никто не знает, как население после этого будет реагировать. Некоторые шведские специалисты, которые мне нравятся, как они говорят, они считают, что наоборот это будет такой подъем экономики всего, что сразу после такого все-таки мы рванем на те же самые уровни, на которых мы были до этой беды.

М.М.: Ну дай бог, чтобы было, все это скорее завершилась. И начало этого старта, который рванем мы вверх, чтобы он все-таки не с очень низкого уровня пришелся, чего я от всей души желаю. Спасибо, будьте здоровы!

О.В.: Будьте здоровы! Привет всем жителям Благовещенска. Давайте не унывать, давайте будем терпеть, держаться, потому что всему приходит конец, и этой беде тоже придет конец рано или поздно. Выдержки и терпения.

Просмотров всего: 712

распечатать

Комментарии закрыты