13декабря
Предыдущий материал Следующий материал
9 октября 2019, 11:25 0

Алексей Донченко, профессор БГПУ: Белоруссия – гостеприимная страна, но там сейчас идут те же процессы, которые были на Украине

Алексей Донченко, профессор БГПУ: Белоруссия – гостеприимная страна, но там сейчас идут те же процессы, которые были на Украине

Михаил Митрофанов: В эфире программа «Я так думаю!» У нас в гостях Алексей Иванович Донченко профессор БГПУ. Мы будем говорить о Белоруссии. Беларусь правильно называется?

Алексей Донченко: Да, они настаивают, что Беларусь. Слово Белоруссия вызывает неприятные ассоциации.

М.М.: В чем суть этого неприятного осадочка? Это не оккупация случайно произошла Белоруссии Советским Союзом, по аналогии с Грузией? У них там даже есть музей оккупации.

А.Д.: Нет, до музея оккупации не дошло, но все движется в этом направлении. Я серьезно говорю.

М.М.: Как же братский народ? Обнимаются Лукашенко с Путиным.

А.Д.: Это другой вопрос. Руководители могут обниматься, но времена меняются и отношения меняются тоже. Это одна из причин, почему я решил туда съездить.

М.М.: Серьезно, могут перестать туда пускать?

А.Д.: Вспомните Украину не менее братский народ. И как моментально все изменилось, теперь туда так просто не приедешь. Белоруссия – гостеприимный народ и гостеприимная страна, но я вижу, что те же процессы, которые имели место на Украине, сейчас идут и там.

М.М.: Я поясню: Алексей Иванович в июле был в Беларуси, и подзаголовок нашей программы звучит так: «А что у них там – в Беларуси?» Что вы подразумеваете под процессами, которые были на Украине и сейчас они просматриваются в Беларуси?

А.Д.: Это рост националистических настроений. Вот, собственно, и все.

М.М.: А в чем это выражается?

А.Д.: Еще до поездки, я смотрел, какие там туристические достопримечательности. И обратил внимание, что достопримечательности, которые предлагаются, причем это один из крупных туроператоров Беларуси, все связаны с польско-литовским прошлым. Есть, конечно, тема Великой Отечественной войны – это свято, потому что Белоруссия серьезно пострадала. Но каких-то туристических достопримечательностей, связанных с пребыванием Белоруссии в составе Российского государства в 19 веке, нет вообще. И это меня очень заинтересовало.

М.М.: То есть как? А что там есть в это время?

А.Д.: Тут второй момент. Уже в Минске, я посетил Национальный музей истории Беларуси. Там прекрасно представлена первобытность, средневековье – это там особенно любят. Представлено средневековье, нахождение белорусских земель в составе Великого княжества Литовского, потом Речь Посполитая. Естественно, род Радзивиллов. Это наше все, в Белоруссии, поскольку это крупнейший магнатско-шляхетский род, причем не поляки по происхождению, а именно белорусы. Доходим до конца 18 века, раздел Речи Посполитой, белорусские земли входят в состав России, портрет Тадеуша Костюшко, как восстание против России, Екатерины II. Дальше 19 век, а нету ничего – все, история закончилась.

М.М.: Я понимаю. Но вхождение Белоруссии в состав Российской империи каким образом происходило?

А.Д.: Это в результате третьего раздела Речи Посполитой.

М.М.: То есть опять геополитика. Решили, значит, наши цари там…

А.Д.: Нет. Страна была разделена между тремя государствами – Россией, Австро-Венгрией и Германией.

М.М.: В общем, та же история, что и с Польшей в свое время произошла частично накануне Второй мировой войны?

А.Д.: Немножко иначе, но это раздел.

М.М.: Тоже большие дяди решили, что этот пирожок вот так поделим.

А.Д.: Да, потому что польское государство в силу внутренних причин полностью показало несостоятельность. Государство, которое само благополучно довело себя от огромной, по сути дела, империи в 17 веке от моря и до моря, от Балтийского до Черного. Проходит всего 100 лет, даже меньше, и оно оказалось полностью неспособно себя защитить, отстоять в борьбе с крупными державами. И оно распалось и было завоевано соседями.

М.М.: Государство такое большое – от западных морей до Тихого океана – меньше чем за 100 лет распалось. Как-то звучит это очень драматично, как и про СССР.

А.Д.: Тут эти аналогии, может быть, не столь подходящие. Национальная трагедия, может быть, для Польши, но уж никак не для Белоруссии, это точно.

М.М.: То есть это было для них благо.

А.Д.: А тут начинается самое главное. Естественно, по традиции, со времен российской и советской историографии вхождение белорусских земель в состав Российского государства рассматривалось как благо, потому что это был славянский, православный народ, который попал под власть католической Польши, и поэтому испытывал кроме обычного угнетения еще и религиозное.

М.М.: Она реально его испытывала? Христианство там прижимали?

А.Д.: Нет, не христианство, имеется в виду православие. Польские паны никогда православных таких же панов за своих не считали, даже отказывались с ними заседать в одном сейме, как со схизматиками.

М.М.: То есть дискриминация по религиозным убеждениям.

А.Д.: Была. Сейчас, знаете, как это по-украински говорится: «Свидомая интеллигенция», такая национально ориентированная, она всячески польско-литовское время в истории Беларуси превозносит. В чем именно? Во-первых, при нахождении в составе Речи Посполитой белорусские земли пользовались автономией, это действительно было так. Дальше Магдебургское право – в Минске стоит памятник, посвященный этому. Стоит статуя правителя города, в руках у него документ о даровании Магдебургского права – это право городского самоуправления. Вот оно – цивилизованное развитие демократии.

М.М.: Федерализм в самом хорошем смысле слова?

А.Д.: Да, это было замечательно. Я услышал такой тоже замечательный момент о том, что, оказывается, белорусы чуть ли не сами сознательно, чтобы сохранить самоидентичность и дистанцироваться как от католической Польши, так и от православной России, чуть ли не поголовно приняли униатство, то есть греко-католическая церковь. Я робко пытался возразить: «Позвольте, но это же был проект Ватикана, и греко-католики все равно признают главенство римского папы». Нет-нет, это был чуть ли не независимый третий путь.

М.М.: Это на самом деле так было?

А.Д.: Нет, конечно. Я еще раз говорю, что греко-католическая церковь, или то, что у нас в просторечии именуется униатством, есть сугубо католический проект по постепенной ассимиляции и включения православных в лоно католической церкви.

М.М.: Вы говорите о разделении, о религиозных направлениях. Но сейчас времена поменялись, везде декларировано, что церковь – это церковь, что государство – это государство, как и в России. А в Белоруссии также?

А.Д.: Нет, нет, все правильно. Я сейчас говорю о чисто историческом аспекте.

М.М.: Вы хотите сказать, что сейчас все меняется?

А.Д.: Конечно.

М.М.: Кем? Для чего? Зачем?

А.Д.: Национально ориентированной интеллигенцией, чтобы доказать, что Белоруссия – это древнее, нельзя сказать государство, но древний народ, который европейским народом является.

М.М.: Но он же является?

А.Д.: Формально, да. Но главное, что цивилизационно он ближе к западу, чем к москалям, вот в чем заключается эта мысль.

М.М.: То есть не надо дружить с Россией? Или вообще общаться?

А.Д.: Нет, дистанцироваться, потому что Россия мешает национальному возрождению.

М.М.: Это, может быть, протест против постоянно ведущихся разговоров, что там чуть ли не союзное государство может образоваться. Мы можем предположить, кто может возглавить союзное государство?

А.Д.: Именно белорусы так об этом и говорят.

М.М.: Президент что говорит?

А.Д..: Пока у власти находится Лукашенко, он этим националистическим тенденциям развиваться не дает.

М.М.: Но он калач тоже тертый, как говорят.

А.Д.: Но в последнее время допускает. То есть это такой как бы вариант, который, он полагает, можно в определенных случаях использовать. Поэтому вот такое усиление этих настроений. И, конечно, после событий 2014 года на Украине свидомая интеллигенция забила тревогу, мы будем следующие.

М.М.: События – что вы имеете в виду?

А.Д.: На Украине – Крым, Донбасс.

М.М.: Я думаю, что их можно понять.

А.Д.: Основания для этого какие? Ведь события на Украине не появились в результате того, что в Кремле вдруг стукнуло: а давайте-ка оттяпаем.

М.М.: Ситуация так сложилась. Мысли-то были до того.

А.Д.: Нет. Я вас уверяю, этого не было. Если бы в Белоруссии тоже начали проповедовать такой оголтелый национализм бандеровского толка, чего, слава богу, там пока нет.

М.М.: Там Бандеры и не было никогда.

А.Д.: При желании можно найти среди деятелей, мы об этом там тоже говорили. Если бы, допустим, белорусский парламент по аналогии с украинским взял и принял закон о запрете русского языка, ну, тогда как-то понятно. А здесь-то какие основания? Но опасения есть. Это привело к тому, что особенно среди молодежи развернулось целое движение по изучению родного белорусского языка, который до этого находился на периферии: все говорят там по-русски, все вывески за исключением государственных служб, дорожных указателей, на русском. Русский, как известно, является вторым государственным языком. Правда, уже в общественном транспорте, в троллейбусах, автобусах и метро станция объявляется на белорусском и английском. Все, второй язык здесь отсутствует.

М.М.: Но есть государственный язык, и на нем объявляют?

А.Д.: Конечно. Я говорю это не в осуждение. Я опять же возвращаюсь к этому музею, который заканчиваются на 19 веке – музею национальной истории.

М.М.: А он заканчивается там?

А.Д.: Да. 20 век представлен так – зал нумизматики. Правда, от начала и дальше мы можем увидеть наконец 20 век. На небольшом стенде выложены монеты, бумажные деньги советской эпохи, и, разумеется, размещена определенная картинка, что у нас советская власть. Как она предстает перед зрителем? Это реальная фотография первых лет советской власти: стоит солдат и держит большой плакат: «Да здравствует террор!» Вот это есть олицетворение советской власти.

М.М.: Но террор-то был, и есть фотографии.

А.Д.: Дело не в этом. Вопрос в том, какой маркер мы здесь проставляем, что считаем главным. Это главное. При этом тема Великой Отечественной войны – это святое, музей Великой Отечественной войны прекрасный. Экспозиция Брестская крепость – несомненно.

М.М.: Вы наверняка в музее Великой Отечественной войны внимательно смотрели. И там нет принижения роли Советской Армии?

А.Д.: Ни в коем случае нет. Тут никак не скажешь, что нам американцы помогли. Другое дело, что это ограничено территорией Белоруссии. Экспозиция Брестской крепости замечательная. Они ее расширили, добавили очень интересные разделы, посвященные строительству крепости в царское время, во время нахождения в составе Польского государства. И, разумеется, я не мог не спросить, как относятся специалисты к эпохальному открытию, сделанному Владимиром Владимировичем и Рамзаном Ахмадовичем, о том, что третью гарнизона Брестско-Литовской крепости были чеченцы. В ответ они рассмеялись и сказали, что испытывают восхищение перед Кадыровым за его умение как бы подавать собственный народ.

М.М.: В Белоруссии вы не только со специалистами общались, но и с обычными гражданами тоже. Есть ли ощущение, что есть какие-то трудности в экономике,что денег меньше, но вы держитесь?

А.Д.: Там наблюдали ту же картину. Как нам сказали, средняя официальная зарплата белоруса, как и у нас, и переводе на наши деньги составляет 30 тысяч рублей, которые большинство не получает, как и у нас. Я спрашиваю: «У нас, понятно: мы кормим своих олигархов, которые собрались вокруг президента. У вас вроде олигархов нет?» Они отвечают, что нет. «Хорошо, в чем тогда проблемы?» Первое: очень много уходит на финансирование социальной сферы, там действительно бесплатная медицина и бесплатное образование, спортивные секции. Люди пользуются бесплатно и свободно.

М.М.: Если мы говорим, что у нас есть ФОМС, но идите в платную, а у них такого нет?

А.Д.: Слава богу, пока нет. И второй момент, как мне пытались объяснить, – это проблемы с сельским хозяйством. Там, по сути, осталась колхозная система, и государство поддерживает их. И третье, почему недовольство, – это неэффективный менеджмент, плохо умеют продавать свою продукцию. Вот такие претензии.

М.М.: Но гайки закручены, и выборы, наверное, круче, чем у нас, проходят?

А.Д.: Примерно по той же системе, с теми же результатами, поэтому – да. Об этом тоже говорят, что много сотрудников соответствующих служб, поэтому тихо, спокойно. Памятник Феликсу Эдмундовичу стоит на том же месте, где и стоял, – напротив соответствующего здания, и никто его не вытаскивал. Вообще, все памятники советской эпохи стоят неприкосновенные, потому что официальная политика такова: у нас была такая история, она у нас есть.

М.М.: Я поддерживаю это.

А.Д.: Это совершенно правильно. Создавайте новые, пожалуйста. В заключение, если можно, анекдот, который мне рассказали.

М.М.: Да.

А.Д.: Итак. Решили провести психологический эксперимент. Взяли представителей трех наций. В лавку вбили гвоздь, который торчит наружу. Садят на него людей и смотрят их реакцию. Посадили американца: он вскочил, выругался, со злости лавку сломал, ушел. Посадили еврея: он подскочил, внимательно лавку осмотрел, разобрал, вынул гвоздь и унес все с собой. Посадили белоруса: он сидит, а все ждут реакции. Но он сидит: «Тебе, что, не больно?» – «Да, больно» – «А что ж ты сидишь?» – «Та, може, так и треба». Это очень хорошо подходит и к русскому характеру.

М.М.: Спасибо.

Просмотров всего: 314

распечатать

Комментарии закрыты