21ноября
Предыдущий материал Следующий материал
15 октября 2019, 14:01 0

Алексей Донченко, профессор БГПУ: Лукашенко – это такой тип личности и политика, который нам близок (часть 2)

Алексей Донченко, профессор БГПУ: Лукашенко – это такой тип личности и  политика, который нам  близок (часть 2)

Михаил Митрофанов: в эфире программа «Я так думаю!». В студии – Алексей Иванович Донченко, профессор кафедры общей всеобщей истории, философии и культурологии БГПУ, доктор культурологии. Говорить мы будем вновь о Беларуси, где Алексей Иванович не так давно побывал. 21 век у них да и у нас связан с именем одного человека – у нас своего, у них своего – это Лукашенко. Он с 1994 года президент, но до этого он еще был в правительстве, насколько я помню.

А.Д.: Честно говоря, я не помню такой детали.

М.М.: Или из директоров он сразу попал в президенты?

А.Д.: Да.

М.М.: То есть руководил он правительством уже в должности президента?

А.Д.: Да, конечно.

М.М.: Доводилось ли вам общаться с какими-то людьми, что они думают по поводу этой затянувшейся на 25 лет истории президентства Лукашенко?

А.Д.: Перебор. Скажу честно, я за все время пребывания там, услышал много критики в его адрес, главная из которых в том, что человек засиделся. То есть, человек уже не справляется со своими обязанностями.

М.М.: В чем это выражается? К чему претензии?

А.Д.: Элементарно даже в том, что мы спрашивали у экскурсовода, какова зарплата в Беларуси, чтобы сравнить с нашими. На что последовал такой деликатный ответ, что средняя зарплата в Белоруссии составляет в переводе на наши деньги 30 тысяч рублей. Но из разговоров с людьми стало понятно, что эту среднюю зарплату мало кто получает, как и у нас. Средняя зарплата в Амурской области аж 50 с лишним тысяч, хотелось бы мне посмотреть на этих людей. Я знаю, где они находятся, но меня туда не пустят. И там такая же картина. Поэтому неслучайно идет отток населения, это тоже белорусская проблема. При том, что существует программа привлечения, например, спортсменов привлекают, которые могут прославить Белоруссию, им создают условия. И мы знаем, что некоторые российские спортсмены получили там квартиры.

М.М.: Они, наверное, гражданство получили?

А.Д.: Обязательно, иначе они не могут выступать за олимпийскую сборную. Но с другой стороны народ ищет больше возможностей, потому что реальные зарплаты там, конечно, ниже 30 тысяч, но цены… Я посмотрел продукты, промышленные товары повседневные, они мало чем отличаются от наших по стоимости, если перевести на наши деньги.

М.М.: Многие ездят в Белоруссию и говорят, что там все дешево.

А.Д.: Не для нас, дальневосточников, это точно.

М.М. Туда еще доехать надо.

А.Д.: Да. Кстати, в Белоруссии существует единственная авиационная компания. Это «Белавиа», которая держит монополию на перевозки.

М.М.: Каким образом устроено все? Как у них устроена структура экономики? Все, как в Советском Союзе, государственное?

А.Д.: Не все. Безусловно, доля государственной собственности в Белоруссии гораздо больше, не было такой приватизации, которая проходила у нас. Может, историческая заслуга Лукашенко как раз в этом, и это ценится.

М.М.: Что, приватизации не было?

А.Д.: Он не создал олигархию, ее действительно нет. У нас этот список – давно не тайна. Мы можем его прочитать, видим конкретных лиц. В Белоруссии такого нет, это правда, поэтому с этим все согласны.

М.М.: Там все в одних руках.

А.Д.: Да. Но нельзя сказать, что Лукашенко как-то наживает эти самые миллионы, миллиарды.

М.М.: Зачем? Ведь все и так колхозное.

А.Д.: Да, в его распоряжении вся страна, но нет такого строя. Меня это тоже очень интересовало. Ладно мы – нефть, газ, игра рыночных цен – это сказывается на доходах государства, но Белоруссия – промышленная держава. Он сохранил это.

М.М.: Легкая промышленность.

А.Д.: И тяжелая промышленность, знаменитые белорусские БелАЗы. Причем это идет на экспорт. Беларусь – одна из немногих стран, которая продолжает производить эти знаменитые самосвалы гигантских размеров, которые востребованы.

М.М.: Это государственная компания, не частный бизнес?

А.Д.: Он может там участвовать, но все равно контрольный пакет остается за государством и не уходит в частные руки. Но злые языки утверждают, что многие предприятия если не куплены, то там большое участие китайского капитала, потому что Лукашенко ищет альтернативы.

М.М.: Чтобы не зависеть.

А.Д.: Конечно. Китай, Казахстан поговаривают, что Арабские Эмираты, как ни странно, достаточно большое участие принимают.

М.М.: Лукашенко в этом смысле такой игрок опытный.

А.Д.: Многовекторный.

М.М.: Некоторые даже говорят, что он в экономической игре еще даст нашему Путину сколько-то там очков.

А.Д.: Знаете, безусловно, то, что сам факт не просто сохранения, но и развитие промышленности говорит о том, что он знает эту сферу хорошо.

М.М.: Председатель колхоза.

А.Д.: Это, кстати, великое дело. Что называется от сохи и от земли, он знает производство. В данном случае вот такой практик.

М.М.: Вы слышали что-нибудь о таких людях, как Юрий Захаренко, Виктор Гончар и Анатолий Красовский?

А.Д.: Нет, потому что это темы, которые…

М.М.: Табуированы?

А.Д.: На всякий случай лучше…

М.М.: Не произносить вслух?

А.Д.: Да.

М.М.: Да вы что? Даже так?

А.Д.: Я как-то в шутку своим гидам сказал, что я встану утром рано, выйду на крыльцо, крикну: «Жыве Беларусь!». Мне говорят: «Вы, что? Тише, потому что это лозунг оппозиции». Это главный их слоган.

М.М. Вы знаете, что произошло с теми людьми, которых я назвал?

А.Д.: Да.

М.М.: Они исчезли, бесследно исчезли, и судьба их неизвестна. Это люди, которые были очень серьезными оппонентами Лукашенко в 90-е годы.

А.Д.: Да, некоторые, допустим, Зенон, Позняк, оказались в США, другие… К сожалению, это общая ошибка такой системы власти, что там, что здесь, что она выстраивается под определенного человека. То есть с одной стороны декларируется, что создано прочное государство, прочная структура, опирающаяся на исконные национальные ценности.

М.М.: И вроде бы это так?

А.Д.: Да, внешне. А на поверку оказывается, что завязано все на одном человеке. Но это абсолютно неэффективно и главное, опасно для существования.

М.М.: Потому что никто не вечен.

А.Д.: Безусловно. А что дальше? Мы с вами знаем пример Сталина.

М.М.: Я хорошо помню, когда умер Брежнев, конечно, не было так жестко в то время, но люди говорили: «Что же теперь? Теперь война будет».

А.Д.: Шарль-де-Голль сказал после кончины Сталина, что Сталин создал идеальную систему, свидетельством чему явилась победа во Второй мировой войне. Но беда в том, что эта система создана под Сталина и только под него.

М.М.: Я вас поправлю: не во Второй мировой войне, а в Великой Отечественной.

А.Д.: Для него это была Вторая мировая. Поэтому в этом-то вся и проблема. В чем сила американской системы? В том, что эта система может переварить самых идиотских президентов, но она в этом смысле прочная.

М.М.: Если избрали, а потом поняли, что это не тот человек, то его или переизберут, или есть процедура импичмента.

А.Д.: Совершенно верно. Формально она прописана и у нас, но все прекрасно знают, что это невозможно. Я еще раз повторяю: здесь не вопрос любви или нелюбви к конкретному деятелю, это вопрос именно системы. А система, построенная под одного человека, становится опасной.

М.М.: Что сейчас с оппозицией в Беларуси происходит?

А.Д.: Ситуация такая же примерно, как и у нас, она раздроблена.

М.М.: Есть там какие-то акции протеста?

А.Д.: Конечно. Вот сейчас опять же очередные президентские выборы, появляются оппозиционные кандидаты. Их не так много.

М.М.: Но они реально оппозиционные? Или это спойлеры какие-то?

А.Д.: Нет. Судя по нервной реакции власти, это, не то чтобы представляет какую-то угрозу, но сам факт. Здесь же те же самые правила, что и у нас, – больше трех не собираться.

М.М.: Инакомыслие?

А.Д.: Да. Оказывается, что есть люди, они неизбежно будут, но это же вполне естественно. И вместо того чтобы налаживать нормальный диалог с ними, и даже банально участвовать в дискуссиях... Когда мы видели нашего президента, когда бы он с кем-нибудь дискутировал?

М.М.: Я не помню такого.

А.Д.: Я тоже, никогда такого не было. Это тоже ненормальное явление. И там, в общем-то, то же самое. Если и проходят некие предвыборные дебаты, такое было на прошлых выборах у Лукашенко, то понятно, что это были удобные оппоненты и система та же. Белорусы это все прекрасно тоже понимают, это вызывает раздражение, особенно у молодежи, которая советские времена уже не помнит, которая ориентирован в большей степени на западные ценности, тем более активно там работают западные организации, в Польше там побывал уже всякий, кто хотел, там это все просто.

М.М.: Граница открыта?

А.Д.: Не то чтобы открыта, но там уже Евросоюз. Активно приглашается молодежь на обучение и стажировку в Польшу и так далее. Это я узнал потом, когда в 2006 году польский сейм принял специальный документ – программу воссоздания четвертой Речи Посполитой.

М.М.: Да вы что?

А.Д.: Именно так. Я сам удивился – это официальный документ. Речь, конечно, идет не о завоеваниях, упаси боже, не насильственное присоединение Белоруссии и Украины, но создание некой зоны влияния в рамках бывшего великопольского государства. И работа активно ведется, карта поляка, есть такая, вручается не только представителям польской диаспоры в Беларуси, но любому человеку, который внес большой вклад в популяризацию польского языка и польской культуры.

М.М.: Я что-то не понимаю, как это? Если там единоначалие, то это вхождение куда-то это как? Была история, я где-то читал, по поводу союзного государства, она продолжается, тема эта не закрыта?

А.Д.: Конечно.

М.М.: Союзное государство Беларусь плюс Россия или Россия плюс Беларусь. Даже поговаривали, что, возможно, Лукашенко думает, что он, может быть, встанет во главе государства. Наверное, наши руководители думают иначе, не знаю, кто и как думает. Здесь-то что?

А.Д.: А почему нет? Дело в том, что вы же помните историю, связанную с визовым режимом, когда Белоруссия, не посоветовавшись с Москвой, принимает решение о расширении безвизовых поездок для граждан иностранных государств. А учитывая, что у нас граница с Белоруссией открыта, то получается, что оттуда могут ехать и к нам.

М.М.: Мне кажется это такое лукавство в некоторой степени.

А.Д.: Почему?

М.М.: Что значит, открыто у нас? Белоруссия открыта, но для кого? Для белорусов.

А.Д.: Это правильно.

М.М.: То есть человек с другим паспортом он уже будет иностранец, это не будет гражданин Белоруссии?

А.Д.: Согласен, он иностранец.

М.М.: Как он пересечет без визы к нам?

А.Д.: Очень просто, это возможно через белорусско-российскую границу.

М.М.: Гражданин США, допустим, может приехать в Белоруссию и без визы потом въехать к нам?

А.Д.: Почему нет?

М.М.: На границе ему в паспорт посмотрят и скажут: «Дорогой! У тебя нет визы для въезда в Россию».

А.Д.: Понятно. Но дело в том, что контрольно-пропускных пунктов на белорусской и российской границе фактически-то и нет.

М.М.: Вы хотите сказать, что там можно просто сесть в автобус, проехать и даже паспорт не показать?

А.Д.: Почему же нет? Это действительно так. Пограничный режим у Беларуси есть с Украиной, с Польшей и странами Прибалтики, с нами фактически нет. Нет, конечно, если вы прилетаете на самолете, то тогда…

М.М.: На поезде?

А.Д.: А на машине, вы просто сели и поехали.

М.М.: Пересечение границы никак не контролируется?

А.Д.: Вы помните эту знаменитую сцену еще времен Ельцина, когда Лукашенко и Ельцин убирали шлагбаум.

М. М.: Хорошо, если это так напрягает, то поставьте пограничные пункты и пусть там проверяют всех и вся.

А.Д.: Кто? Наши должны поставить?

М.М.: Конечно, это же наше.

А.Д.: Тогда возникает у Беларуси вопрос: как же так, мы же вроде договорились, что будет свободное передвижение.

М.М.: Между нами с вами, но не между всеми подряд. Так же и с нашей стороны: въехал человек к нам, и он тоже может в Белоруссию попасть?

А.Д.: Да, конечно.

М.М.: Их это не беспокоит?

А.Д.: С белорусской стороны – нет. Как-то так складывается ситуация.

М.М.: Вы вскользь сказали, что когда вы ехали сюда на такси, вам попался таксист – сторонник Лукашенко. Что это за история?

А.Д.: Судя по всему, это наш бывший военный офицер, который служил на Украине, а потом уже здесь. Наверное, как это свойственно военному человеку, который любит ясность, четкость, дисциплину и порядок, Батька вызывает симпатию, что крепко держит страну в руках, есть порядок и отсутствие олигархии.

М.М.: То есть там лучше, чем у нас?

А.Д.: В этом отношении, да. В плане порядка, спокойствия, низкого уровня преступности – это действительно так. И отсутствие явной коррупции, которая у нас.

М.М.: Дальше уже не куда – миллиард за 10 дней.

А.Д.: А в Белоруссии такого нет, поэтому вызывает такие симпатии, и я прекрасно понимаю это.

М.М.: Вы не поинтересовались, на следующих выборах будет ли этот таксист голосовать за нынешнюю власть? Или он пойдет в оппозицию?

А.Д.: Этого я не знаю. Но, по крайней мере, совершенно понятно, что Лукашенко – это такой тип личности и политика, который нам близок, и многие у нас говорят, что нам бы такого президента.

М.М.: У нас и Сталина вспоминают добрым словом, чего уж говорить. Я все-таки надеюсь, что мы с вами еще встретимся. Тем более если вдруг произойдут какие-то подвижки или изменения в смысле налогового пространства. Там тоже сейчас разные проекты прорабатываются, хотя, как знать, может, только на словах все. Спасибо.

Просмотров всего: 204

распечатать

Комментарии закрыты