16июля
Предыдущий материал Следующий материал
26 апреля 2019, 15:15 0

Святослав Каспэ, профессор Высшей школы экономики (Москва): Дальний Восток в имперском прошлом, настоящем и будущем России

Святослав Каспэ, профессор Высшей школы экономики (Москва): Дальний Восток в имперском прошлом, настоящем и будущем России

Михаил Митрофанов: Программа «Я так думаю!» Я имею удовольствие разговаривать с российским политологом, профессором Высшей школы экономики, главным редактором журнала «Полития» Святославом Каспэ. Я хочу поделить беседу на две части – это предмет вашего посещения Благовещенска и ваша профессиональная деятельность. Я читал, что вы защищали диссертацию под названием «Имперская политическая культура и модернизация в России: ретроспективный анализ и современная ситуация». Это было ровно 20 лет назад, в 99 году. Что можно сегодня сказать об имперской культуре в России? Что происходит с модернизацией?

Святослав Каспэ: Давайте я начну с правильной расстановки ударений журнала, который я имею честь и удовольствие издавать, называется не «ПолИтия», а «ПолитИя», но это распространенная ошибка. Действительно, была такая диссертация и книга кандидатская диссертация, а потом докторская продолжала некоторые линии. Вы понимаете, я могу говорить об империях, в частности об империи в России, о России как империи часами, но это бы вышло за пределы допустимого хронометража. Вы сами связали эти два слова: империя и модернизация, я только этого и коснусь. С одной стороны мы привыкли думать об империях, как о чем-то древнем, как о чем-то архаичном, не современном. Всякий раз, когда мы видим или слышим слово «империя», нам кажется, что это слово тянет нас куда-то назад.

М.М.: Спасибо школе, называется.

С.К.: Да, наверное, но это на самом деле естественно, потому что первая империя, первый образ, который приходит на ум, когда мы произносим это слово, это Рим, римские орлы, легионы, Цезари, это все очень красиво и привлекательно. Хотя нас должно было бы заставить задуматься вот какое обстоятельство: мы смотрим в будущее глазами фантастов, глазами авторов фантастических романов, фильмов, которые чаще всего тоже основаны на фильмах. Когда мы смотрим в будущее этими глазами, мы очень часто видим там империю. Я говорю не только о мире звездных войн, например, о которых знают все, я говорю о тысяче других миров, может быть, не настолько хорошо продуманных и проработанных, но галактические империи, галактические легионы присутствуют в этих картинах мира постоянно. Мне кажется, это важно понимать, что империя представляет собой определенный тип политической организации. Тип, который, если совсем коротко, состоит в попытке привести политический порядок режима господства и подчинения, в рамках которого живут люди в соответствии с некоторыми абсолютными универсальными ценностями. Эти ценности могут быть, какими угодно, это не оценочное суждение, они могут быть черными, они могут быть белыми, бывает империя зла, бывает империя добра, не важно. Если мы считаем, что наша политическая жизнь должна соответствовать тем или иным абсолютным ценностям, которые являются предметом бескомпромиссной веры, то самым логичным выводом из этого решения будет строительство империи. Уже второй вопрос – достаточно ли будет для строительства ресурсов, потому что строительство империи требует колоссального напряжения. Далее отсюда следует, что нет никакого противоречия между словами «империя» и «модернизация», потому что в основе слова «модернизация» корень «модерн» – современный и больше ничего. Современная империя вполне себе существует с самого начала эпохи модерна и до сегодняшнего дня. Другой вопрос, как та или иная империя адаптируется к требованиям времени, к вызовам современности того, что для нее является современным, а это всегда болезненно, кому-то это удается лучше, кому-то хуже. Я, например, полагаю, что Соединенные Штаты Америки и Запад в целом – это империя, это тоже не оценочное суждение, отсюда не следуют ни прозападные, ни антизападные позиции, это вопрос личного выбора, какую позицию занимать, но структурно это империя. Что касается России, то у нас, безусловно, есть могучая имперская традиция, и это еще вопрос, где она более ощутима, в столице или далеко от столицы. Империя присутствует везде, но оборачивается разными своими лицами. Российская империя рушилась несколько раз, там и Смутное время было крахом империи, затем последовало его создание. Рушилась империя Романовых, и на ее руинах возник Советский Союз, который тоже был империей, в этом много для нас понятного и привычного. Сейчас Россия находится в состоянии одновременно модернизации и, работая со своим имперским прошлым, Россия ищет, что из этого прошлого, что из этой традиции каким образом может быть приспособлено к современным условиям, что может послужить поиску ответов на вызовы времени, что не может. Империя меняется, тот же Рим многократно переживал кризисы и поражения, но как никак только один Древний Рим просуществовал 12 веков, потом он продолжился на востоке, Восточно-Римская империя. Я это все говорю, потому что империя – это серьезно, империя – это надолго, империя – это важно.

М.М.: Вы сказали, что мы смотрим в будущее глазами писателей-фантастов, и там присутствует империя. У меня в связи с этим уточнение. Наши фантасты, фантасты советские, в частности Иван Ефремов, тоже речь шла об империи, когда он писал о коммунистическом обществе будущего. Это тоже была речь об империи?

С.К.: Интересный вопрос. Советские фантасты на самом деле избегали описания политических конфигураций будущего, в общем, понятно почему. Потому что политические проекции литературы, литературного творчества всегда были в Советском Союзе не безопасны. Они избегали разговора о том, как это все будет устроено, как будет выглядеть коммунизм. Кстати говоря, Ефремов сыграл революционную роль в истории отечественной фантастики на фоне того, что было до него в фантастике ближнего прицела и так далее, потому что он впервые предложил образ мира, в котором нет партии, в котором нет памятников Ленину, есть коммунизм, но ничего этого нет, потому что все это давно прошло и стало не актуальным.

М.М.: Да, в описаниях у него нет такого.

С.К.: Это страшно интересная вещь. На самом деле, я здесь ссылаюсь на исследования своей жены Ирины Каспэ, которая по счастливым обстоятельствам с этим знакома, она исследует советскую фантастику, творчество Ефремова, братьев Стругацких и так далее. Это не моя мысль. Она мне кажется с моей профессиональной колокольни весьма важной и существенной, поэтому я не могу вам сказать, что именно имел в виду Ефремов, как это ему представлялось. Или братья Стругацкие – структуру власти они не описывали. Я, конечно, имел в виду, прежде всего западную фантастику, но и современную российскую фантастику, которая с одной стороны во многом работает по западным лекалам. С другой стороны, Пушкин же тоже работал по французским лекалам, и в этом нет ничего дурного. С другой стороны, современные фантасты привносят элементы нашей культуры, наши традиции. Я не могу сказать, что я увлечен, но читаю всю эту продукцию, тем более что ее литературное качество большей частью ужасно. Но насколько я понимаю в образах будущего, которые рисует современная российская фантастика, империя тоже присутствует.

М.М.: Я потихоньку буду приближаться к предмету вашего нынешнего посещения Благовещенска. Почему дальневосточные окраины, которые энергично развивались в Российской империи образца второй половины 19 – начала 20 века сегодня не имеют такого вектора?

С.К.: Во-первых, само слово «развитие» очень многозначно, и каждый раз нужно внимательно смотреть на то, что в это слово вкладывает тот, кто его произносит.

М.М.: Я поясню, что я имею в виду. Это и прирост населения, это экономическое развитие региона, в частности Амурской области.

С.К.: Маленькое предисловие. Я не являюсь экспертом ни по Дальнему Востоку, ни по Амурской области в частности. Мой приезд сюда и моего коллеги академика Афонцева был связан не с тем, что мы являемся экспертами по региону, потому что, как я говорил в ходе вчерашних дискуссий в «Точке кипения», все эксперты по Амурской области находятся здесь в Амурской области. Мы, если можно так сказать, эксперты по экспертам. Мы пытались и вам, насколько это удалось, мобилизовать свой экспертный опыт, эксперт происходит от слова «опыт», мобилизовать экспертные знания, может быть, пока не вполне проявленные, поискать скрытые ресурсы, которые можно было бы использовать как раз в целях развития области. При этом для меня очевидно, что есть модель развития, скажем так, навязанная. В принципе, мы можем считать ГУЛАГ инструментом развития, потому что – рудники, железные дороги, заселение, одних бараков для охраны сколько понастроили, вырос спрос на колючую проволоку, золото и так далее.

М.М.: Многие искренне считают, что так оно и есть.

С.К.: Да, но это опять вопрос моральных оценок. Я сознательно выбрал крайний пример, я не намерен сводить всю историю Дальнего Востока и в том числе Новейшую историю, историю 20 века к действию репрессивных механизмов, которые действительно могут способствовать развитию. В конце концов в деятельности Петра I тоже неразделимая европеизация и массовые казни. Одно было условием другого и наоборот.

М.М.: Говорят и Петербург на костях стоит.

С.К.: Да, у нас в стране много чего на костях стоит, как, впрочем, и во многих других странах. Я всегда против того, чтобы переоценивать уникальность России, нам все время кажется, что мы одни такие в мире. Но у всех свои проблемы, у всех своя кровь.

М.М.: Тут через реку у нас Китай, Китайская Великая стена.

С.К.: Да. Когда мы сейчас смотрим на бурное развитие Китая, мы же помним чудовищную историю Китая в 20 веке, помним о миллионах жертв, и не только об этом. История идет по трупам, это так. Здесь вопрос вот в чем. Насколько я понимаю, в основном из работ коллег, из общения с ними, что в истории Дальнего Востока чаще встречалась модель развития не то чтобы навязанная, но так или иначе транслированная, предписанная извне, из имперского центра, и это касается досоветской эпохи и советской эпохи. Это были более длительные периоды, они перемежались с периодами более короткими, когда имперский центр по тем или иным причинам, обычно по причинам собственной слабости забывал о Дальнем Востоке. Предоставлял ему возможность тем самым искать аутентичные, собственные, органичные для Дальнего Востока модели того же самого развития. Потому что смысл того слова, который предложили, он означает просто напросто удовлетворение элементарных человеческих потребностей – жить свободно и благополучно. Я так понимаю, что такой период имел место на Дальнем Востоке и, видимо, в Амурской области в 90-е годы.

М.М.: 19 века?

С.К.: Нет, 20 века.

М.М.: Наверное, тоже да.

С.К.: Я бывший историк, но даже когда был историком, я специально не изучал историю Дальнего Востока. В 90-е годы 20 века, я думаю, что это, безусловно, так, когда федеральный центр, во-первых, был он слаб, а во-вторых, Дальний Восток в списке приоритетов находился где-то на очень дальнем месте.

М.М.: Но мы все помним фразу: «Берите столько суверенитета, сколько сможете».

С.К.: Я эту фразу просто слышать не могу, потому что я въедливый человек и стараюсь следовать фактам. Можно я отдельно прокомментирую в просветительских целях?

М.М.: Да.

С.К.: Борис Николаевич Ельцин произносил эту фразу дважды – в Уфе, и в Казани с небольшими коррективами, но нужно понимать смысл контекста этих слов. «Берите суверенитета столько, сколько сможете» – в одном варианте «унести», в другом – «проглотить» «столько, сколько сможете». Потом гораздо позже в одном интервью, когда, конечно, уже было поздно, Ельцин даже пытался объяснить, что он имел в виду. «Берите суверенитета столько, сколько сможете, а то надорветесь, как Чечня». То есть независимая Республика Ичкерия, которая тогда как раз начинала свой опять же кровавый путь через две чеченские войны в 90-е годы. Но, конечно, это политическая ошибка, потому что политик не должен говорить такие вещи, которые приносят негативный эффект мгновенно, а потом спустя несколько лет он пытается объяснить, что он имел в виду, но имел в виду он именно это. Так вот возвращаясь к Дальнему Востоку, к 90-м годам, насколько я понимаю, вы были предоставлены сами себе. Насколько я понимаю, насколько я знаю людей, живущих здесь, вы искали и находили какие-то естественные, органичные, эффективные способы выживания и развития. Потом политическая эпоха изменилась, федеральные центры России в целом окрепли, федеральный центр вспомнил о Дальнем Востоке, и первая мысль, которая в Москве приходит в очень многие головы: «Что ж мы его не развиваем? Давайте мы его будем развивать»

М.М.: А то сам он не разовьется?

С.К.: Да, потому что сами-то они что могут? Это, на мой взгляд, совершенно бредовая и вредная точка зрения. По мере возможностей я с ней борюсь всякий раз, когда с ней сталкиваюсь, но эта точка зрения существует.

М.М.: Вас, наверное, в этом смысле очень любит Министерство развития Дальнего Востока?

С.К.: Нет, я не имею ничего против Министерства Дальнего Востока, и оно против меня, потому что я об их существовании знаю, но я не уверен в том, знают ли они о моем существовании. Я не являюсь экспертом по Дальнему Востоку, который постоянно находится в этой теме. Например, есть такая замечательная организация, в которой я имею честь состоять. Это Совет по внешней и оборонной политике (СВОП), это старейший мозговой центр и ассоциация российская экспертная одна из старейших, ее возглавляет Сергей Александрович Караганов, человек умнейший и знаменитый. Он давно и глубоко работает с темой, как он ее называет «Повороты на Восток». СВОП регулярно выпускает политические доклады, которые, наверное, читает и Минвостокразвития и во всяких других кабинетах. Это « Поворот к Великому океану» – это общее название – и другие. В 2108 году вышел новый доклад «Поворот к Великому океану -- 6», в подготовке которого я принимал участие. Это был лучший из всех докладов по удивительно простой причине – потому что на шестом докладе в Москве догадались, что основным автором доклада о Дальнем Востоке должен быть дальневосточный человек. Это мой друг и коллега, профессор Тихоокеанского университета из Хабаровска Леонид Ефимович Бляхер, он недавно к вам приезжал. Повторюсь, что это был лучший из докладов именно потому, что наконец-то даже в Москве после долгих усилий удается понять, что не надо никого железной рукой загонять. Безусловно, наша Родина – Россия, безусловно, это большая страна, безусловно, мы все озабочены ее судьбой и развитием, потому что это наше будущее, еще важнее – будущее наших детей, что в этой стране нужно искать такие синтетические, я бы сказал, модели развития для всех ее многоразличных частей, которые соединяли бы общенациональные интересы, представления жителей больших регионов. Мне кажется, что вот эта мысль заслуживает того, чтобы ее поддерживать и продвигать, и в том числе, наверное, наш нынешний визит в Благовещенск нужно рассматривать как часть вот этой борьбы. Поймите меня правильно, у меня нет никакой специальной любви к Дальнему Востоку, то есть уже есть, но она появилась позавчера, когда я первый раз в жизни сюда приехал. До этого ее не было, это просто вопрос здравого смысла, вот за это мы и боремся.

М.М.: Вы сказали, что только в шестом докладе прозвучала светлая мысль, но она прозвучала в докладе. Она уже как-то дошла до верхушки нашего айсберга?

С.К.: Спросите у верхушки, я не знаю. Мы делаем то, что можем, если через какое-то время мы увидим результат, наверное, мы сможем надеяться, что толика и нашего труда есть в этом результате, но мы же никогда этого точно знать не будем.

М.М.: Это мероприятие, которое у нас проходило «Амурский экспертный клуб», ваша оценка того, что вы увидели и услышали. Резюме о результативности, которая вам видится?

С.К.: Оценка, надо сказать, высочайшая. Это для меня стало замечательной неожиданностью, я до сих пор переживаю вчерашние события. Я организовывал разные экспертные процедуры, в разных форматах, в разных регионах, даже в разных странах, и у меня есть с чем сравнивать. На самом деле все зависит от обратной связи, от резонанса, от людей, от того насколько они открыты, насколько они свободны, насколько они готовы приподниматься над рутиной и смотреть на свой собственный опыт при помощи внешних экспертов свежим взглядом. Помощь внешних экспертов необходима. Знаете, есть такая цитата из повести братьев Стругацких: «Неизвестно, кто первый открыл воду, но уж наверняка это сделали не рыбы». Потому что для них это естественная среда обитания. Обычно это очень не сложно сделать, обычно требуется какое-то время, какая-то серия встреч для того, чтобы рыбы, то есть люди, научились выпрыгивать из этой воды, чтобы они смогли работать в таком режиме. Здесь я встретил полную готовность к этому сразу. Меня это поразило, воодушевило, еще раз хочу сказать, что я невероятно благодарен всем участникам нашей встречи, это было замечательно. Что будет дальше, посмотрим. Насколько я понимаю, губернатор Амурской области Василий Александрович Орлов, по инициативе которого все это происходило, намерен продолжать эту работу и сделать регулярной. Одна встреча сама по себе мало, конечно, что дает, но мы будем о ней думать, мы будем готовить аналитический материал по ее итогам, контуры которой я продумал уже сейчас. В целом мое ощущение я пока не готов как-то развернуть. У меня ощущение такое, что область, регион готовы к прыжку, это опять же к вопросу о развитии. Есть некоторое количество оснований ожидать какого-то качественного перехода. Но продолжая эту метафору прыжка, сейчас вопрос в том, чтобы разобраться в том, какая нога толчковая. То есть от чего отталкиваться.

М.М.: И куда прыгать.

С.К.: Да, естественно. С любой метафорой, когда-то нужно завязывать, потому что можно до бесконечности пытаться высчитать, сколько ног, потому что их явно больше двух окажется. Мне кажется, что есть внешние ограничения, есть серьезные внешние ограничения, есть многие рамки и правила игры, которые не от региона зависят, есть там сумма предлагаемых обстоятельств. Мне кажется, что степень на самом деле адаптивности региона достаточно высока, что это все препятствия – это какие-то стены, но не тупики. Вопрос в том, чтобы разобраться, на какие внутренние ресурсы делать ставку в том числе, но это уже моя ответственность, ресурсы интеллектуальные и как их мобилизовать. Вот такое чувство, что вы находитесь накануне чего-то важного у меня как у наблюдателя извне есть.

М.М.: Вы собираетесь еще сюда приехать? Если да, то когда?

С.К.: Я хотел бы, но это зависит от руководства области. Вроде бы оно намерено, но это всегда вопрос, как бы согласования и сведения рабочего графика. Поэтому мне бы сейчас не хотелось давать какие-то определенные обещания. Я могу только засвидетельствовать свое желание вернуться.

М.М.: Спасибо.

Просмотров всего: 221

распечатать

Комментарии закрыты