20июля
Предыдущий материал Следующий материал
16 апреля 2019, 16:00 0

Филолог Мария Ровинская: язык – такая уникальная самоочищающаяся система, что в нем не остается ничего, что языку не нужно

Филолог Мария Ровинская: язык – такая уникальная самоочищающаяся система, что в нем не остается ничего, что языку не нужно

Алексей Воскобойников: В ближайшее воскресенье, 21 апреля, в Благовещенске пройдёт фестиваль «День книги». В программе – не только продажа отличных книг по издательским ценам, но и встречи с интересными людьми. В частности, из Москвы приедут писатели, лауреаты премий, истинные любители и ценители русского языка и литературы. Одним из гостей фестиваля станет известный филолог, заместитель руководителя школы филологии Университета Высшей школы экономики Мария Ровинская. Расстояние в несколько тысяч километров и разница в часовых поясах не помешали нам побеседовать с Марией. Мария, для сравнения: Юрий Дудь записывает интервью с представителем шоу-бизнеса, и в первые же несколько суток – миллионы просмотров на YouTube. Там хайп, там общение, спорная лексика, такая неформальная лексика, и это востребовано. Программа ОТР «Фигура речи» с вашим участием, вышедшая на том же YouTube, ровно два месяца назад. Умный разговор умных людей – доступным живым языком на нескучную, но не хайповую тему – разговор шел о грамотности, 86 просмотров. Не 86 тысяч, а просто 86. Неладно что-то в датском королевстве? Или нет причин для тревог?

Мария Ровинская: Я бы не тревожилась, потому что, как известно, всегда так было, это, в общем-то, нормально. Может быть, кому-то печально покажется, но так устроен мир. Юрий Дудь очень хороший интервьюер, он очень хорошо готовится к своей программе, выбирает гостей, задает правильные вопросы и получает интересующие людей ответы. Есть темы, которые волнуют каждого, есть темы, которые интересны каждому, есть темы, про которые каждый готов слушать. Есть что-то, что требует усилий, и не каждый человек готов их прилагать, подумать о чем-то, поразмышлять. Если есть 86 человек, которые посмотрели эту программу, я счастлива.

А.В.: Это все из истории окуджавской: «Умный в одиночестве ходит кругами» – вот это?

М.Р.: Отчасти, да, но повода для тревоги я не вижу. Мы живем в таком мире если не тысячелетиями, то столетиями.

А.В.: Как, кстати, вы относитесь к новым сленговым заимствованиям? Я произнес слово «хайп», которое многие ругают. Это засоряет или обогащает наш лексикон?

М.Р.: Язык засорить очень сложно, если честно, а слова новые появляются, и очень хорошо, что они появляются. Язык – такая уникальная самоочищающаяся система, что в нем не остается ничего, что языку не нужно. Если слово лишнее, если оно не гармоничное, если оно ничего нового в язык не приносит, если оно не отражает появившихся новых сленгов, то оно поболтается недолго и исчезнет. А слова, которые вдруг найдут свою нишу в системе русского языка, они остаются надолго. Так что тут нет повода для тревог, все хорошо.

А.В.: Есть сторонники филолога Шишкова с его мокроступами, а есть те, кто за естественный приток заимствований в язык. Истина где-то посередине, как всегда?

М.Р.: В языке сложно с чем-то бороться. Особенно наши чиновники любят сверху поруководить, так сказать, языком. Но вся история языка показывает, что это примерно так же эффективно, как воду в ступе толочь. Можно себя этим занять, но результата не будет никакого. Еще раз повторю, что это система, которая регулируется естественным образом. Она не зависит от человека, как это ни парадоксально звучит, она проявляется через человека, но не зависит от него. Мы не можем искусственно одни слова заменять другими. Тут можно разные примеры привести борьбы с заимствованием. В начале двухтысячных была очередная попытка законопроектов Государственной думы о каких-то заимствованиях, предлагали заменить слово «сингл» на слово «песня», слово «менеджер» на слово «приказчик». Можно развлечься и написать такой текст – не откликнется, и люди не будут так говорить. Появляется повсеместно раздражающая многих ошибка орфоэпическая, многие начинают говорить «звОнишь» или «звонИшь».

А.В.: Или «дОговор».

М.Р.: Со «звОнишь» сложнее, потому что это естественный и как это ни удивительно прогрессивный путь развития языка, то есть ударение будет таким, как мы сейчас говорим «вАришь», «дАришь», «дрУжишь», «кУришь».

А.В.: Да, логика в этом есть железная.

М.П.: Это система, которая выстраивается по аналогии одним образом. Это давний процесс. Он много десятилетий идет и некоторые глаголы сейчас, например, находятся в таком промежуточном состоянии. Это не только «звОнишь», на которое все обращают внимание, но и такой – «сверлИть». Вы как говорите «свЕрлишь», или «сверлИшь»?

А.В.: «СверлИшь», как мне кажется.

М.Р.: Правильно «сверлИшь». Сейчас в словарях орфоэпических зафиксировано «сверлИть», «сверлИшь», но очень многие говорят «свЕрлит» и ошибки в этом не видят. Это процессы, которые происходят помимо нашей воли, просто так устроен язык, так устроена система, страшного тоже ничего нет.

А.В.: Но академики, профессора могут биться, колотиться в агонии, в истерике, но, если слово прибивается к языку, как собака прибилась когда-то к первобытному человеку, всё – уже не избавиться от него.

М.Р.: Вы знаете, как раз доктора наук, академики редко бьются в истерике. Это естественный закон, и нет людей более терпимых к переменам в языке, чем люди, которые занимаются этим профессионально. Самые большие переживания и перемены в языке вызывают у носителей языка, которые привыкли к тому, как они говорят. Для человека любые инновации, любые изменения травматичны. Мы не любим, когда что-то меняется, мы любим, чтобы было, как было. Почему-то большие переживания это вызывает у наших властей. Но проблемы языка волнуют всех, это приятно. Наша задача, задача лингвистов, филологов - распространять в массах знания о том, как устроен язык, что в нем происходит, чтобы не было, как вы говорите, истерик.

А.В.: Если рассмотреть на конкретном примере. У нас в Амурской области есть СковородинО – такой населенный пункт. И все средства массовой информации, когда склоняют, пишут «в СковородинЕ». Жителям это очень не нравится, они испокон говорили: «У нас в СковородинО» и до сих пор говорят: «У нас в СковородинО». Их бесит, когда журналисты говорят «в СковородинЕ», они постоянно пишут гневные комментарии, какие-то петиции и говорят: «Не трожьте наше СковородинО. Мы хотим, чтобы нас так называли». Как с этим быть?

М.Р.: Это один из самых частых конфликтов. Мне сложно поверить вам на слово, что так было испокон веков, скорее всего, все-таки нет. Судя по тому, как с подобными рода топонимами обстоит дело действительно, то название СковородинО должно склоняться в русском языке, как склоняются все русские слова среднего рода «на облакЕ», «на яблонЕ», тут никакой разницы нет. Был эпизод в истории русского языка, когда было запрещено склонять название населенных пунктов во время Великой Отечественной войны для того, чтобы избежать помех в радиосвязи. Был распространен приказ по частям о несклонении названий населенных пунктов. Может быть, отчасти из-за этого привилась привычка не склонять название населённых пунктов на «о» среднего рода.

А.В.: Выходит, что наши сковородинцы пребывают в режиме военного времени?

М.Р.: Да. Многие говорят в ШереметьевО, а не в ШереметьевЕ. Любое название вы можете взять и поймете, что несклонение вам тоже не режет слух. Потом, если возникает вариативность нормы, а в современном русском языке и так, и так допустимо, то каждый человек может выбирать какой-то один вариант для себя и второй будет его раздражать.

А.В.: Кстати, когда-то и мультипликаторы постарались «Зима в ПростоквашинО».

М.Р.: Конечно, но мультипликаторы и до этого старались хорошо, потому что ошибок в мультфильмах в русском языке я не скажу, что много, но есть. Известная орфоэпическая ошибка, когда Карлсон говорит: «Мы тут плюшками бАлуемся», хотя нормативно «балУемся», а дети запоминают.

А.В.: Я подозреваю, что это даже не ошибка Карлсона, а артиста Ливанова.

М.Р.: Сложно сказать, там так ритмически выстроена фраза, что проще сказать «бАлуемся».

А.В.: Карлсону можно, он неуч, в его случае можно все, что угодно.

М.Р.: Тут есть опасность, потому что, если мы все-таки хотим соблюдение некоторой нормы русского языка и сохранение литературного русского языка, то наша главная задача, чтобы ошибки не тиражировались. Сейчас есть много таких сфер, где визуальная норма размывается, пишут и так и эдак, с ошибками, без ошибок, иногда специально, иногда случайно, практически весь интернет так устроен. Мы привыкаем к какому-то одному написанию слова. Когда видим ошибку, мы реагируем не потому, что вспомнили правила и говорим, что мы нарушили параграф 2-3 полного академического словаря-справочника, нет. У нас возникает визуальный дискомфорт: написанное слово выглядит не так, как мы привыкли. Когда мы видим неправильные и правильные слова, дискомфорт уходит и неправильно написание становится привычным. То же самое с орфоэпической нормой: вы 40 тысяч раз услышите неправильное слово, и оно станет для вас привычным. Теряется подсознательная разница, что в нормальном литературном смысле норма и что неправильно.

А.В.: Особенно кошмарно, когда учитель абсолютно искренне допускает ошибку и повторяет ее, потом дети все запоминают, поскольку это непререкаемый авторитет.

М.Р.: Это неприятно, но это не кошмарно, потому что вы преувеличиваете роль учителя в жизни современного ребенка. Гораздо более весомо, когда действительно какой-то кумир каким-то неправильным, может быть, образом что-то говорит или пишет и это запоминается всегда.

А.В.: Многие товарищи в социальных сетях, которые называют себя граммар-наци, зачастую остро реагируют на неграмотное употребление кем-то слов или речевых оборотов и пишут: «У меня кровь из глаз!» или «Как это развидеть!» и тому подобное. Это проявление снобизма или это естественная реакция грамотного человека на вопиющие ошибки?

М.Р.: Любая нетерпимость, на мой взгляд, реакция неестественная. Нетерпимость такой условно безобидной вещи, как ошибка орфографическая или пунктуационная, мне кажется странной. Среди моих коллег, лингвистов, филологов, я не знаю человека, который бы так остро реагировал на ошибки. Мы говорим близким, друзьям, даже не очень близким друзьям, если видим в их публичной речи письменные ошибки. Если человек захочет поправить, он поправит, но устраивать по этому поводу истерики я причины не вижу никакой, а уж посвящать этому жизнь, чтобы выискивать в текстах ошибки, высказывать по поводу этого, в общем-то, одинаковое мнение…Ошибки были всегда, они существуют, они тоже характеризуют пишущего, они бывают типичные, уникальные и прочее. Можно сказать про иерархию ошибок: когда человек делает ошибку в очень простом слове, то, скорее всего, это опечатка. Когда он делает ошибку в простом слове, о котором можно подумать, зная, как это слово пишется, то это характеризует, наверное, его речевую даже орфографическую культуру. Если человек делает ошибку в слове «экзистенциальный», то можем ли мы его за это укорять?

А.В.: Без интернета мы уже не представляем себе жизнь. Когда нам нужна какая-то историческая справка, мы ищем информацию в Википедии. Когда мы не уверены в написании или произношении какого-либо слова, обращаемся к сайту «Грамота.ру». То, что Википедии нельзя слепо доверять, мы уже давно поняли. А «Грамоте.ру» можно 100 % доверять?

М.Р.: Портал «Грамота.ру» – это уникальный ресурс, и главная его уникальность состоит в том, что это собрание авторитетных академических словарей, внутри которых осуществляется поиск. Там нет никакой, как бы это сказать помягче, отсебятины. Вы получаете лексикографическую справку по нескольким словарям, в том числе и словарям Российской академии наук. Я с радостью хочу сказать, что, знаю о планах развития портала «Грамота.ру»: там в течение этого года появится еще больше словарей, самых новых, пользоваться ими будет еще проще, интереснее и полезнее. Плюс к этому на портале «Грамота.ру» есть возможность задать вопрос, получить справку, там есть поиск по справочной базе, которая накопилась за 20 лет существования портала, это очень полезный ресурс. Как раз в этой области можно проследить, как менялись некоторые представления о некоторых нормах, потому что можно получить несколько ответов, которые были сформулированы лингвистами, работающими на портале в разные годы, понять и увидеть, что норма меняется.

А.В.: Если в бумажный словарь невозможно внести корректировку, а язык – это подвижный организм, то на «Грамоте.ру» насколько плотно идут корректировки в зависимости от изменений в языке?

М.Р.: Там как раз фиксируются словари. Словарь может быть и в электронной форме, но тут тоже надо соблюсти гармонию золотой середины. В языке изменения происходят ежеминутно, если не ежесекундно. Задача лингвистов-профессионалов понять изменения: они сиюминутные или окажут какое-то влияние на язык и зафиксируются в нем. Мы не должны бегом бежать и тут же появившееся новое слово, например, тот же самый «хайп» включать в словари. Сейчас носители языка его произносят, значение его понимают, но мы же не знаем, останется ли это слово через 2 года. Иначе словари у нас превратятся не понять во что. Словарь – это такая большая книга, которая отражает некоторый сформировавшийся мир, надо дать ему сформироваться. Конечно, сейчас словари пишутся быстрее, чем раньше, мы не можем потратить 20 лет на написание словаря современного русского языка, потому что через 20 лет современный русский язык будет совсем другим. Все-таки некоторую паузу взять нужно. Сейчас на сайте «Грамота.ру» представлены словари первого десятилетия 2000-х годов, 10¸ 12, 13 лет назад. В этом году для заливки на портал готовы уже новые словари, то есть в 2019 году портал обновится. Можно будет посмотреть, чем отличаются какие-то отдельные слова.

А.В.: Винни-Пух говорил: «Мое правильнописание очень хромает – то есть, оно есть, но очень хромает». Это справедливое уточнение, оно есть у всех? Просто у кого-то хромает, а у кого-то нет? Или есть клинические случаи?

М.Р.: Я думаю, да. Я в этом смысле испытываю сдержанный энтузиазм. Во-первых, у нас очень хорошее школьное образование, чтобы ни говорили. Например, данные Тотального диктанта показывают, что в словах и правилах, в орфограммах, в пунктограммах, которые изучаются в школах, а в школах изучается совсем не все, как правило, люди не делают ошибок. Статистически доля таких ошибок очень низка. О чем говорит? О том, что в общем все грамотные, но люди, жизнь которых никак не связана с текстом, перестают после школы об этом думать. Не у всякого на столе лежит справочник по орфографии и пунктуации, орфографический словарь. И вдруг мы начинаем все писать. Если раньше публичная письменная речь была доступна только профессионалам, писателям, ученым, редакторам, журналистам, то сейчас пишут все. Вот такая открытость показала интереснейшую картину реальной грамотности взрослых людей, которые уже закончили образование. Эта картина мотивирует сейчас любого современного человека все-таки за своей грамотностью наблюдать. Это очень позитивный процесс не только для лингвистов, для филологов, для учителей, для всех людей, которые переживают за уровень грамотности каждого, всех, кто говорит и пишет по-русски. Почему мотивирует быть грамотным? Вы наверняка замечали в дискуссиях, что все-таки грамотность оппонента, собеседника – это показатель его авторитета в любой области. И наоборот, безграмотность собеседника дискредитирует его авторитет в любой области. Мы не доверяем, даже не буду говорить политологу, журналисту, театральному критику, химику – человеку, который говорит, что он хороший химик и понимает что-то в предмете дискуссий, но при этом он пишет безграмотно, то такой человек доверия не вызывает у собеседников, потому что они судят только по его речи.

А.В.: Условно говоря, человек серьезно тебе какую-то выволочку устраивает, а у него штаны не застегнуты, и его невозможно воспринимать.

М.Р.: Можно и так сказать. Впечатление, которое производит грамотная и неграмотная речь в публичных дискуссиях, заявлениях, статьях, порталах мотивирует людей об этом думать и быть грамотным.

А.В.: На фестивале «День книги» в Благовещенске вы с чем выступите? Чему будет посвящена лекция? Если это будет лекция.

М.Р.: Скорее всего, это будет лекция. Мне бы хотелось поговорить о неожиданном, я надеюсь, что это будет интересно, о так называемой нелегитимной орфографии. Мы все знаем, как надо писать, а я покажу, что ошибки бывают разные. Иногда мы сознательно нарушаем правила орфографии, мы и писатели в своих произведениях для того, чтобы… Для чего? Мы на лекции обсудим.

А.В.: У вас, если не ошибаюсь, есть какая-то лекция про мат без мата. Что за лекция такая?

М.Р.: Есть такая лекция. На книжном фестивале в Новосибирске я ее читала с названием «Зачем человеку мат?» Мы знаем все, что это одна из трех тем, которая вызывает наибольший интерес у массовой аудитории. Я сейчас нахожусь в Ростове-на-Дону, сегодня здесь открывается книжная ярмарка. Сегодня здесь тоже будет дискуссионный клуб на тему нецензурной или, как говорят специалисты, обсценной лексики, потому что это всех интересует и все про это знают.

А.В.: А ваше отношение к обсценной лексике?

М.Р.: Она есть. Это важный компонент русского языка, это очень сильное экспрессивное средство для выражения очень сильных эмоций. Но процессы, которые происходят сейчас в обществе, в языке, меня как носителя языка не очень радуют. Запреты запрещенной лексики размываются, и она из очень сильного, экспрессивного средства, уникального для русского языка, в некотором смысле это наше богатство, потому что у нас был способ очень коротко, емко и ярко выразить очень сильную эмоцию. Сейчас, поскольку это становится все более, скажем так, доступно, запреты размываются и лексика превращается просто в непристойную брань, теряет свою экспрессию, теряет свою уникальность, и у нас просто становится больше ругательств.

А.В.: Ее можно сравнить с приправой в речи? Потому что, если положить приправы, сколько надо, когда надо, она украшает блюдо. Если бахнуть много, то ничего хорошего не выйдет.

М.Р.: Можно и так сравнить, но это не самое точное сравнение, потому что без приправы вообще блюдо может показаться пресным. А язык не устроен так, что всегда требуются приправы в виде такого рода слов. Это, скорее, очень сильное средство для чего-то такого, для какого-то яркого переживания. Нужно еще подумать, какую еще можно метафору привести, но приправа – это не совсем точно. Хотя бывают ситуации такие литературные, когда употребление отдельных табуированных слов делает текст другим. Тут уже не идет речь о выражении сильной эмоции, речь идет об использовании ненормативной лексики как следствия выразительности – это тоже бывает. Мне очень грустно наблюдать, когда скверную матерную брань используют юные создания. Они плохо понимают, с чем имеют дело.

А.В.: Спасибо большое.

Просмотров всего: 110

распечатать

Комментарии закрыты