Александр Койбагаров, Елена Леонтьева, президент Российской ассоциации буддистов Алмазного пути традиции Карма Кагью; канд. ист. наук


ЭКСПЕРТЫ ПО БУДДИЗМУ АЛЕКСАНДР КОЙБАГАРОВ, ЕЛЕНА ЛЕОНТЬЕВА: ТРАДИЦИОННЫЙ «ЗИМНИЙ ТУР» ПО РОССИИ – ЧТО ЭТО ЗА ПРОЕКТ, КТО В НЕМ УЧАСТВУЕТ И ЗАЧЕМ

Михаил Митрофанов: У нас в гостях два замечательных человека президент Российской Ассоциации буддистов традиции Карма Кагью Александр Койбагаров и автор энциклопедии «Путеводитель по буддизму», кандидат исторических наук, эксперт по буддизму и истории Тибета Елена Леонтьева. Мы сегодня будем говорить о вашем традиционном зимнем туре. Что это за тур, почему он традиционный? Традиция это сколько и почему он зимний?

Александр Койбагаров: Это 29-е наше путешествие по России. Сейчас нас ездит около 100 человек, а у нас доходило до 500 человек, мы просто вынуждены были ограничить количество, потому что поездов не хватает, чтобы посадить 500 человек на поезд.

М.М.: Это целый поезд.

А.К.: Поезд-то на тысячу человек, если там 14 вагонов, еще надо билеты купить, так там же еще нормальные люди ездят в поездах, которые тоже покупают билеты, и нам пришлось это ограничивать. В среднем нас 130 человек едет по стране, мы едем с запада на восток, иногда бывало, что мы ездили с востока на запад. Люди, а особенно иностранцы, едут за экстримом, они сказали, что нужен самый холодный месяц в России, выбрали февраль.

М.М.: А у нас февраль самый холодный считается?

Е.Л.: В этом году, нет.

М.М.: Как же крещенские морозы? У нас, насколько я помню, что ветра.

А.К.: Где-то они крещенские морозы, где-то нет.

М.М.: Понятно, опытным путем установили.

А.К.: Опытным путем установили, что самое тяжелое время – это февраль по температурным всяким, по ветрам, а потом еще тоже оказалось, что ехать с запада на восток гораздо труднее, потому что уменьшается из-за временных поясов, каждый день становится короче, короче, это очень тяжело переживается телом.

М.М.: Разница вот эта.

А.К.: Да, то есть гораздо легче ехать с востока на запад.

М.М.: То есть основной вид транспорта – это поезд?

А.К.: Мы едем по Транссибу, но где нет Транссиба, то мы едем на автобусе. Мы еще выезжаем в разные места, традиционно на Байкал в Листвянку, там купаемся зимой в самые морозы.

М.М.: Купаются все? Лен, вы купались на Байкале?

Е.Л.: Да, конечно.

А.К.: Я купаюсь всегда. В этот раз не удалось, потому что было собрание в Иркутском центре.

М.М.: То есть приехать просто не получилось?

А.К.: Не получилось доехать. На Алтае мы тоже едем на автобусах, до Барнаула доезжаем на поезде, а там уже до Барнаула едем на юг, на Алтайские горы уже на автобусах. В Иволгинский дацан мы тоже заказываем автобусы.

М.М.: Вы говорите экстрим, но самые экстремальные, насколько я помню, у нас уже есть полюс холода ещё Оймякон, Якутия, туда у вас тоже маршрут заходит в Якутию?

А.К.: Не каждый раз, но 2 года назад мы были в Магадане, до Оймякона мы не доехали, но все равно у нас там было за 30 градусов, это был мягкая зима для Магадана. Вообще, у нас рекорд -50 градусов было в 2000-м году в Красноярске, люди гордятся, это был самый драматический и выживательный момент во всей жизни, вы представляете.

М.М.: Да, я представляю хорошо, потому что мне довелось там служить в Красноярском крае, тогда я застал температуруа минус 49, но это почти 50. 29 лет уже проходят эти туры, вы во всех 29 участвовали?

А.К.: Я во всех.

М.М.: А Елена?

Е.Л.: Я довольно поздно подключилась к этим поездкам, стараюсь ездить сейчас каждый второй год.

М.М.: Интересны ваши впечатления о поездках, которые вы получаете, я подозреваю, что, скорее всего, буддисты – такие люди, которые больше получают в отличие от всех остальных, позитивные какие-то, положительные впечатления, но так устроено, видимо. Я не ошибаюсь?

А.К.: Мы гоняемся за положительными впечатлениями.

М.М.: Но, тем не менее, самые сильные такие впечатления от чего, Елена, в этих турах? Что это такое? Места, какие-то события? Люди?

Е.Л.: Мне кажется это все. На самом деле этот тур не столько за внешними какими-то вещами, хотя, конечно, это тоже, знакомиться с людьми, с местами, но главное, что мы делаем. Мы хотим все-таки развиваться, и буддисты каждый из этих туров используют как повод, как обстоятельство для того, чтобы поработать с собой, поработать с умом, что-то новое узнать, что-то новое в себе развить, что-то сдержать, что-то преодолеть. То, как себя ведут люди, стараются сдерживать свои какие-то слабости, эмоции, может быть, не очень приятные, как они заботятся друг о друге, как они открываются друг другу, как они преодолевают сложности - это для меня самый главный пример.

М.М.: Как Александр сказал, это даже, по-моему, так и называется - это паломничество или тур, хотя слово тур и слово паломничество по смыслу отличаются друг от друга. То есть паломничество, насколько я понимаю, это движение почему-то, то есть паломники идут к какой-то цели по каким-то святым местам. А тур – это все, что называется…

Е.Л.: Шопинг-тур.

М.М.: Нет, про шопинг мы здесь не говорим. Здесь от чего и к чему? Вы по святым местам, дацан посещаете, другие буддийские святыни. А вообще, конечная цель – это то, о чем говорит Елена? Или что-то еще?

А.К.: Конечная цель…

М.М.: Она, собственно, и промежуточная.

А.К.: Да, это плот и путь. Конечная цель любого буддийского действия, а Будда говорит, что любое человеческое действие - это стремление к счастью. Соответственно, буддисты хотят такого счастья достичь, которое никогда не уйдет и не исчезнет. Тут есть много разных методов и один из методов, причем такой очень радикальный - это путешествие.

М.М.: Как раз путешествие, экстрим – это тоже преодоление чего-то.

А.К.: С одной стороны, это огромное количество новых впечатлений и прекрасных впечатлений, а с другой, это просто ваши привычки, которые вы себе создали или которые вам навязали, внушили, когда вы живете в одном месте, они просто сгорают, вы просто не можете ими воспользоваться, поэтому приходится…

М.М.: Выйти из зоны комфорта, что называется.

Е.Л.: Обязательно.

А.К.: Потом открыться миру, учиться и использовать свои возможности.

М.М.: И в ответ получить…

А.К.: И в ответ вы получаете много радости, много помощи, это практика сочувствия еще помогать другим, понимать, что же люди хотят, и получать эту помощь, когда вы хотите. То есть это такое веселое и достаточно продолжительное, то есть мы почти месяц едем в России, такая интенсивная буддийская.

М.М.: Срок тура каждый раз варьируется или определенное какое-то время действует?

А.К.: Он варьируется в связи с логистикой, но это обычно 3-4 недели.

М.М.: То есть условия, когда вы начинаете готовить очередной тур - это изначально 3 – 4 недели. Мы уже знаем о том, что в этот раз около 100 человек и порядка 40 иностранцев из других стран. Что это за страны, что это за люди приезжают? Ну понятно, те люди, которые буддисты. А кстати, не буддисты могут попасть в этот тур как наблюдатели или почетный гость, как хотите, может, исследователь какой-то?

А.К.: Теоретически могут, практически это трудно, а на самом деле попадают иногда.

Е.Л.: Да.

А.К.: Вот Даня же у нас присоединился в туре.

Е.Л.: Если это происходит, как вот я наблюдала, то это происходит, можно сказать, случайно, человек оказывается в вагоне с буддистами и вдруг решает проехать с ними еще.

М.М.: А давай-ка я и дальше, мне понравилось, мне стало интересно.

А.К.: Да.

Е.Л.: А страны, из которых наши друзья приехали, у нас есть даже самые дальние - это Бразилия, Гватемала. Люди приезжают из стран, где слово снег – это такая абстракция.

М.М.: Что-то из холодильника. Как они? Ничего, нормально? Не померз никто?

А.К.: Фантастически. У нас был из Венесуэлы мужчина, ему исполнялось 50 лет, и он по-венесуэльски, по-своему, хотел заказать, как называется – девушек, не стриптизерш, а которые танцуют, огромный этот торт, там все такое, но 50 лет, цветы, бананы. Ему говорят, что это такое, это же банально, как ты можешь, это же так скучно, на берегу, на пляже, вот поехали в зимний тур, на берегу Байкала, минус 30, ты запомнишь этот день рождения навсегда. После того как он нырнул в Байкал, он мне рассказывал, как он попал сюда. Ты не представляешь, у нас там средняя температура плюс 30 градусов, но все равно при какой температуре я принимаю горячий душ, потому что мне холодно, а тут я прыгаю в Байкал, вылезаю из Байкала, я радуюсь.

М.М.: И я жив, здоров.

А.К.: Конечно, это незабываемые впечатления. Потом для европейцев, когда они видят, что можно сутки ехать по белой пустыне, где ничего нет, у них просто взрывается мозг, как это может быть.

М.М.: А мы здесь живем.

А.К.: Вот это странно.

Е.Л.: Лама Оле как раз рекомендует зимние туры, кроме всего прочего, кроме того, что мы там обмениваемся, что-то преодолеваем и так далее, он говорит, когда вот так вот едешь долго и смотришь в эти окна поезда, то по обе стороны вот это бесконечное белое пространство, что это похоже на пространство ума, что ум успокаивается, и в нем пробуждаются какие-то виды мудрости.

М.М.: Да, ничто не отвлекает внимание, если это такой, как говорят, унылый пейзаж, однотонный такой, то есть это как раз и способствует в какой-то мере…

Е.Л.: Уныние – это, как красота, в глазах смотрящего.

М.М.: Это понятно. Я просто определение унылые – в смысле однотонные. Еще по поводу иностранцев. При организации туров они же не только по России проходят но, наверное, зимние только у нас или еще где-то есть?

Е.Л.: Только у нас.

А.К.: Проходят, но не такие большие и объемные.

Е.Л.: Не такие экстремальные.

М.М.: Где?

А.К.: В Италии. По нескольким городам Италии люди едут на автобусе, от курса, к курсу, пробуя запрещенные хамон и пармезан.

М. М.: Это где? У нас запрещены?

А.К.: А там они не запрещены, а там наоборот. Еще есть тур по Скандинавии, когда несколько стран люди объезжают, он называется ченал-тур по каналам.

М.М.: Конечно, это не зимний тур по России, не купаются они там в таких водоемах. Александр, я в каком-то интервью слышал, вы рассказывали по поводу температуры в Байкале, что там кто-то измерил температуру и она отрицательная оказалась.

А.К.: Оказалось, что такое бывает, в частности, в Байкале. Приехал один педантичный немец с градусником, измерил, оказалось минус 6 градусов.

М.М.: Оно не замерзло?

А.К.: Там такое сильное течение, а по географии мы знаем, что там 400 речек втекает в Байкал и только одна вытекает - это Ангара. В том месте, где она вытекает, она бурная и быстрая, что она не успевает, там Байкал замерзший, а в этом месте она не замерзшая - это переохлажденная вода, и, тем не менее, она не замерзает.

Е.Л.: Даже не нагревается от движения против всех законов.

М.М.: Людей в ней.

А.К.: Она нагревается, но не настолько, чтобы замерзнуть прям там.

М.М.: На какие-то ничтожные доли градусов. Цель, насколько я знаю, вашей нынешней поездки – Владивосток. Этот раз оконченная точка?

А.К.: Да.

М.М.: И там планируется некое событие - открытие статуи?

А.К.: Много по дороге было целей. Во Владивостоке мы открываем и освящаем большую статую Будды, которая будет на территории нашего центра, такая будет святыня, и еще такая достопримечательность для города и не только для буддистов. Несмотря на коронавирус и всякие разные неприятности, посещают много людей и все больше людей из вот этого АТС - Азиатско-Тихоокеанского региона, а большинство стран здесь буддийские, они с буддийскими корнями. До этого не было у нас во Владивостоке какого-то места, куда можно…

М.М.: Подождите, а статуя Будды там была, насколько я помню.

А.К.: Она была, причем она даже стояла примерно в том же месте, где будет стоять наша статуя сейчас.

М.М.: А где она будет установлена?

А.К.: На Орлиной сопке, на территории центра.

М.М.: И смотреть она будет на залив?

А.К.: Она будет смотреть на улицу.

М.М.: На город?

Е.Л.: На телевизионную вышку.

А.К.: Всегда это делается, чтобы как можно большее число существ, людей это видело и получало благоприятное впечатление.

М.М.: Вообще, Будда должен смотреть в каком-то определенном направлении?

А.К.: Нет, Будда должен смотреть на людей.

М.М.: То есть это не то, что там, на восток или на запад куда-то? Нет?

Е.Л.: Бывает и так, но еще очень зависит от того, какой Будда. У нас будет стоять статуя Будды, который держит одну руку в жесте защиты – это такой очень защитный Будда, он символизирует так называемую мудрость опыта, способность использовать опыт для блага других.

А.К.: Чтобы все начинания завершались успехом.

Е.Л.: Будда, каждый шаг которого достигает цели.

М.М.: А та статуя, которая там была, вы говорите чуть ли не на том же месте или где-то поблизости, что с ней-то? Куда она делась?

А.К.: Ее подарила Япония, какая-то префектура, подарила она России и Владивостоку.

М.М.: Когда это было?

А.К.: В начале 90-х годов в память о примирении.

М.М.: Уже в новейшей истории?

А.К.: По поводу окончания Второй мировой войны, окончания боевых действий с Японией, потому что Будда – это всегда символ мира, любви, сочувствия, прощения, как такой символ была подарена Владивостоку и какое-то время стояла на сопке рядом с тем местом, где сейчас будет установлена статуя. Поскольку она была не защищена и подвергалась всяким вандальский проявлениям, нападениям, ее сейчас переместили вниз, и она стоит во дворе университета Дальневосточного.

Е.Л.: Или университетского музея.

М.М.: Ее как-то отреставрировали, видимо, и сейчас под охраной, под защитой, как говорится, находится.

Е.Л.: Там еще эта статуя первоначально была символом дружбы с Японией, возобновившейся в те годы, и через пролив, через море на другой стороне сидела такая же статуя, обращенная к ней лицом, только женская. Вот такая была история, наша была мужская, и ее как раз повредили, и пришлось вот таким образом ее спасать.

М.М.: Интересно. А женская статуя кого? Чья? Кто это был?

Е.Л.: В буддизме же есть много женских аспектов. В китайском буддизме называется Гуань Инь и Канон известный. К слову, у нас техника, оргтехника Canon, и это как раз имя Будды в женской форме, это Будда – сочувствие и сострадание.

М.М.: То есть Будда может быть в разных формах?

А.К.: Конечно. Будда – это не гендерное понятие.

М.М.: Как много нам открытий чудных, но в моем представлении Будда - это мужской род.

Е.Л.: Широкоплечий мужчина.

М.М.: По крайней мере, Будда - он.

А.К.: Исторически Будда был мужчина.

М.М.: Это состояние какое-то.

А.К.: Это не собственное имя, это состояние сознания, а любой может достичь состояния сознания.

М.М.: Может быть и женщина.

А.К.: Да.

М.М.: В современной истории есть женщины, достигшие вот этого состояния, которые могут, но как это сейчас именуется, вот это состояние Кармапа?

Е.Л.: Освобождение и просветление.

М.М.: А Кармапа – это, что? Это имя? Или это звание?

Е.Л.: Это титул.

А.К.: Повелитель кармы.

М.М.: Может быть им женщина? Бывало такое?

А.К.: Не бывало пока, потому что он перерождался в Тибете, а Тибет такое патриархальное от слова – пап –а общество, где мужчины верховодили и пользовались большим уважением, поэтому Кармапа перерождался в виде мужчины, как говорится. Но он говорит, что вполне возможно, что сейчас мир становится более женским, то есть выбираются место и пол, обстоятельства рождения такие, чтобы как можно больше быть полезным людям и как можно больше людей научить. Если большим авторитетом пользуются мужчины, то человек порождается в мужчину, если большим авторитетом пользуется женщина, то перерождается женщиной, потому что тогда его больше будут слушать.

М.М.: Все еще впереди и вполне возможно.

А.К.: Да, патриархат у нас был, потом сменился, а теперь вполне возможно, что феминизм – это предтеча патриархату.

Е.Л.: Давайте уж уравновесим как-то, зачем нам кидаться в крайности. Пусть будет общийархат.

А.К.: Всеархат.

М.М.: Спасибо. На этой мажорной ноте позвольте завершить нашу встречу. Сегодня вы двигаетесь дальше в Хабаровск. Лекции, которые проходят по ходу движения этого тура, сколько собирают не буддистов?

Е.Л.: Процентов около 10 присутствующих – новые люди, которые пришли, увидев рекламу, либо в соцсетях, либо на плакатах, которые мы вешаем красивые с Буддой, они задают замечательные вопросы, интересуются. Иногда вопросы очень скептические, глубокие.

А.К.: Кроме нас с Леной, еще нескольких лекторов россиян, у нас же основной лектор наш – Лама Оле Нидал, у нас был курс в Москве и в Иркутске, на его лекции приходило гораздо больше новых людей. В Иркутске, мне кажется, их было там человек 180, а в Москве – около 500 или 600 человек, еще это зависит от того, кто преподает, кто дает это, насколько он известен и притягателен.

Е.Л.: И сколько он может дать.

М.М.: Спасибо.

А.К.: Всем счастья и благополучия на относительном и на абсолютном.

Е.Л.: Мира.

А.К.: Здоровья.

М.М.: Без этого никак.


Поделиться:


Десять последних новостей

Гороскоп на 12 июля: Тельцы делите внимание детям, а у Весов день покаяния и прощения обид

Выбор читателей за 11 июля

В Благовещенске завтра солнечно и жарко

Жара в Благовещенске: как спастись от зноя

В Амурской области зарегистрировано 38 новых заражений коронавирусом

Супружескую пару, которую подозревают в убийстве девочки на Сахалине, заключили под стражу

В Благовещенске на мосту через Зею произошло тройное ДТП

В России предложили провести деноминацию рубля

В Приамурье разыскивают белогорца, подозреваемого в краже

В Сковородине появится пешеходный фонтан