17октября
Предыдущий материал Следующий материал
5 октября 2018, 14:55 0

Лауреат премии «Большая книга», писатель Лев Данилкин: о биографиях Гагарина и Ленина

Лауреат премии «Большая книга», писатель Лев Данилкин: о биографиях Гагарина и Ленина

Михаил Митрофанов: Я приветствую российского писателя, редактора отдела культуры «Российской газеты» Льва Данилкина. Лев Александрович, здравствуйте!

Лев Данилкин: Добрый день!

М.М.: Здесь вас представляют как автора двух биографических произведений из серии «Жизнь замечательных людей». Это книги о Юрие Гагарине и Владимире Ленине. Последняя книга – это как раз биография Ленина, которая получила премию «Большая книга». Вы писали эти биографии, как кто?

Л.Д.: Я не только автор биографий Ленина и Гагарина, я написал ещё несколько книг. Я, наверное, поскольку никакого другого слова нет, я давно уже не литературный критик. Да, я писатель. Это какой-то взгляд на общеизвестные события, преломленные через мой язык, через мое видение. В принципе, знаю, что ни у кого нет монополии ни на биографию Гагарина, ни на биографию Ленина и вообще ни на какое историческое событие. Я придумал какой-то свой язык, чтобы рассказать о Ленине в 2017 году таким-то образом и какой-то у этого текста возник некий общественный резонанс, который, судя по тем литературным премиям, которые она получила, она получила премию «Книга года» в номинации «проза» и затем первую премию «Большая книга».

М.М.: То есть получается, что вы берете общедоступный, в принципе, известный материал об этих людях и пишете некое литературное произведение?

Л.Д.: Но этим и отличается, что это не вполне публицистика, но я не выдаю это за исторический произведение, это писательский текст. Я конструирую для каждой книги какую-то композицию, своего рассказчика. Рассказчик в книге о Ленине – это такой же сюжет приключений, его как бы отношения с героем. Это такой же сюжет в этой книге, как и собственно биография Ленина. Есть такой жанр, который называется нон-фикшн. Мне кажется, правильнее было бы, если какие-то рамки задавать тексту, то это роман-нон-фикшн, так можно сказать. Во всяком случае, это точно не публицистика и точно не какое-то историческое произведение. Хотя там у каждого очерка и в книжке про Ленина, и про Гагарина, у каждого факта, который упомянут в этой книги, есть какая-то историческая подоплека. То есть это не мои домыслы, это не репортаж из головы Ленина, написанный каким-то сумасшедшим писателем, который вообразил себя, что у него есть доступ к голове Ленина. Нет, это все написано на основе документов, мемуаров, я пытаюсь реконструировать жизнь. Поскольку Ленин в этом смысле – сложный персонаж и сложный клиент, потому что он производит впечатление противоречивой фигуры, люди не очень понимают мотивировки его поступков. Цель этого текста – нужно было создать такой образ Ленина, которой не только в состоянии как-то излечить эту коллективную психотравму, которая у всех у нас на напряжении последних лет, когда общество разделено на красных и белых, и это разделение продолжается по сей день уже 100 лет. Но и составить какой-то не противоречащий внутренне не противоречивый образ главного героя – Ленина. Странно, что сегодня говорится, что там спекулянты должны преследоваться и не подвергаться репрессиям, а через месяц он выбрасывает слоган: «Учитесь торговать». То он сообщает, что государство должно отмереть и главная цель его деятельности – это борьба с государством как машиной насилия одного класса над другим, то он становится там строителем, основателем этого советского государства. Люди, как правило, не понимают, почему.

М.М.: Мотивы?

Л.Д.: Да, мотивы этих поступков. Им кажется, что Ленин вызывает у них раздражение, аллергию продолжение энергию, поскольку он странный. На самом деле цель этой книжки было выставить такой образ Ленина, внутри которого его поступки объясняются конкретно историческими обстоятельствами. И читатель должен понять, что на самом деле было в голове у Ленина. Но это не художественный репортаж из головы Ленина, это реконструкция, объяснение его поступков на основе его текстов и исторических обстоятельств.

М.М.: Как думаете, вам насколько это удалось сделать? У вас уже есть какая-то обратная связь? Понимание того, как люди воспринимают эту историю, то, что вы написали?

Л.Д.: Разные пока. Как всякая книга про персонажи, которые там вызывают у очень значительной части общества раздражение. И, конечно, это отчасти переносится на книгу, и, конечно, это в очень значительной степени людей раздражает. Поскольку эта книга была написана странным языком, каким не пишут книги о Ленине. Это связано с тем, что мне там пришлось…

М.М.: Без пиетета, без должного уважения?

Л.Д.: Нет. Рассказчик этой книги относится с глубоким уважением, особенно под конец книги. И читатель должен понять, что, несмотря на ту иронию, с которой рассказчик излагает те или иные обстоятельства жизни своего героя, он относится к нему с глубочайшим уважением. Но, чтобы дойти до этого момента и почувствовать, что отношения рассказчика и героя закончились именно таким образом, вы должны пройти, потому что в какой-то момент рассказчик ненавидит своего героя и кажется, что он его точно тоже так же раздражает.

М.М.: Как в жизни бывает?

Л.Д.: Да. Это внутренний такой сюжет книги. Там почти нет в этой книге «я», но отношение читатель должен почувствовать теоретически. По крайней мере, я так задумывал, поскольку книжка занудная и толстая, и, конечно, там большинство людей бросает ее на второй странице из-за этого раздражения, которое они испытывают либо к стилистике, либо к героям. Но мне кажется, что в этом нет ничего дурного.

М.М.: Занудная книга – это интересное самоопределение. А зачем ее тогда нужно читать – возникает вопрос логичный?

Л.Д.: Это не ко мне, наверное, вопрос.

М.М.: Или занудная это не значит – не интересная?

Л.Д.: Нет. Я знал, на что иду, потому что невозможно заново рассказать как-то оригинально историю Ленина на двух-трех страницах, если вам нужно какое-то краткое описание жизни Ленина.

М.М.: На это энциклопедия есть.

Л.Д.: Есть очерк Горького «В.И. Ленин». И на этих 20 страницах вы можете понять все, что вам нужно знать о Ленине в красках, в эпизодах, в драматических ситуациях. Я хотел написать такую толстую занудную книгу, в которой жизнь Ленина, его решение объясняется конкретными историческими обстоятельствами. Очень много контекста, где про второй съезд РСДРП, там 60 или 70 страниц.

М.М.: Какой период жизни он охватывает?

Л.Д.: Это полная биография.

М.М.: С детства?

Л.Д.: От рождения до января 1924 года.

М.М.: Вас не предавали анафеме, условно говоря, апологеты?

Л.Д.: Ну это я знаю. Их раздражает, что написано автором. Я все время слышу шлейф, что эта книжка написана редактором журнала «Плейбой».

М.М.: Посягнул на святое – что-то в этом роде?

Л.Д.: Да. Глянцевый такой взгляд на Ленина. Редактором «Плейбоя» я был 20 назад.

М.М.: Всё равно не имеет права.

Л.Д.: Раздражает, что кто-то пытается нарушить вашу монополию на вашего персонажа, и поэтому получается, что это книга, написанная о Ленине с буржуазной точки зрения, с точки зрения класса, что, наверное, как бы правильно, хотя и не должна быть чувства за неё. Ещё рассказчик в этой книге не выдает себя за пролетария, за Ивана Бабушкина. Да, это обычный человек 70-х годов рождения, который не понимает, что произошло в семнадцатом году, и был ли весь этот советский период, который отменили в 89-91 году, исторической ошибкой. И он понимает, что, видимо, ключ к решению этой исторической проблемы и к избавлению от этого невроза связан с коллективной психотравмой начала XX века. Это как бы образ Ленина. Если ты поймешь мотивировку его поступков и смысл его жизни, то, возможно, всё встанет на свои места и выяснится, что там не было случайностью.

М.М.: Это такая своего рода прививка или лекарство какое-то от этого?

Л.Д.: У меня была какая-то иллюзия о том, что книга о Ленине не может помочь разделенному российскому современному обществу договориться и признать то существование двух этих правд, да и объяснить их через фигуру Ленина. Это, конечно, иллюзии и утопия, никакого там примирения. Вот сейчас я думаю, что это невозможно: пройдёт еще, конечно же, 100 лет, и там как с французской революцией, мы не будем больше там стесняться юбилей 18 года, и мы не будем убирать слово «великая» из словосочетания Великая русская революция. Да, это будет такое событие танцевального масштаба, которое там создало нам новую такую коллективную идентичность, и невозможно спорить, даже если там все телевизоры России и все публицисты будут рассказывать, что Ленин – это гриб и немецкий шпион. Все равно в какой-то момент это перестанет быть убедительным. Вот тогда, может быть, ещё кто-нибудь начнет читать эту биографию Ленина или какую-то другую. Мне кажется, что через фигуру Ленина точнее все объяснять, а не через Сталина, что произошло с Россией в 20 веке.

М.М.: Про Сталина не могу не спросить. Очень значительный отрезок занимает как раз фигура Сталина, я имею в виду исторический отрезок нашей страны и общества. Нет у вас планов каких-то и намерений написать биографию Сталина?

Л.Д.: Существует в отличие от Ленина очень хорошая и блистательная биография Сталина в серии «ЖЗЛ». Книжки огромные, которые не так часто читают, потому что они тысячестраничные тома, они не ангажированы. Это объясняет его поступки странные. И, действительно, на сегодняшний день его какие исторические обстоятельства – не сумасшествие не паранойя, – а какие-то рациональные доводы. Вот сейчас выходит огромная трехтомная биография американского историка Коткина про Сталина. В общем, Сталин – глубоко и очень хорошо изученная фигура, поэтому без меня тут прекрасно обойдутся.

М.М.: Скажите, с биографией Гагарина происходили какие-то резонансные истории? Как воспринимали эту книгу?

Л.Д.: Биография Гагарина отличается от миллиона биографий Гагарина, которые выходили в советское время, а потом было довольно значительное падение интереса к фигуре и падение количества биографических текстов. Отличается радикально тем, что половина в этой книге – это история про Гагарина после 61 года, после полета. Советской биографией мало интересовались, их больше интересовало, как то общество умудрилось отобрать Гагарина, как он достиг, как он оказался наверху этой ракеты 12 апреля 61 года. Мне было интересно, что с ним там происходило дальше и как он распорядился этим социальным капиталом, как сейчас бы сказали, который он получил во время своего апрельского полёта.

М.М.: Об этом, конечно, никто ничего не писал?

Л.Д.: Типичная советская биография вроде той, что выходила в «ЖЗЛ» в 80-х годах, это одна глава. Потом существует загадка смерти Гагарин – тоже любопытная история. В перестроечный период была выдвинуто много версий, которые излагаются в моей книге. Поскольку я не историк, а писатель, я имею право высказать собственное мнение. Есть та версия, к которой склоняется автор этой книги. Я знаю, что моя книга не понравилась дочери Гагарина.

М.М.: Это же не просто фантазия, она на чем-то основана?

Л.Д.: Нет, там она подбита очень плотно, там нет ни одного утверждения, которое было бы не подбито документами. История – такая вещь, а особенно история семьи, конечно, людям хочется думать, что эта одна версия, которая никоим образом не должна корректироваться. Во-первых, мне кажется, что то, что произошло 12 апреля 61 года, было начальной ступенью. Действительно, советская общественная машина умудрилась убрать человека, невероятно перспективного. Там он превратился в политика, в дипломата, и ему было уготовано колоссальное будущее, если бы он не погиб. Я рассказываю в этой книге о его возможностях, о том, как он учился дальше после апреля 61 года. Конечно, обществу проще иметь дело с иконой, которая, по сути, является советской вариацией мифа о герое, который покоряет небо. Но, помимо этого, в жизни Гагарина есть другие аспекты, о которых и зашла речь в этой книге.

М.М.: И это не понравилось?

Л.Д.: Я думаю, потому что там есть глава, уж не знаю, нужна она там или нет, повествующая о происхождении знаменитого шрама Гагарина, который он получил летом 61 года при неоднозначных обстоятельствах. Это те вещи, которые, по понятным обстоятельствам, наверное, не обязательно должны присутствовать в семейной истории. Поскольку я не историк семьи, а биограф героя, который целиком принадлежит народу, то я могу говорить о каких-то табуированных отчасти вещах. Возможно, со стороны это выглядит как какая-то вульгаризация образа Юрия Алексеевича Гагарина, но, по-моему, нет. Я думаю, что любой биограф на моем месте не стал бы исключать страницы. Я не вижу много причин, чтобы уделять так много внимания, это просто одна из глав в повествовании о Гагарине. Ну, конечно, у семьи она может вызывать раздражение.

М.М.: Еще одна биография, автором которой вы являетесь, – это биография Александра Проханова. Интересно, почему вы взялись за эту биографию?

Л.Д.: Это первая библиографическая книга, которую я написал. Мне показалось, что этот человек может стать ключом к истории того, что произошло со страной в 80-90-00-е годы.

М.М.: Метаморфозы со страной и обществом, перестройка и так далее?

Л.Д.: Да. Мне показалось, что его статус в обществе – такого сумасшедшего графомана, эксцентрика, который не соответствует реальному содержанию. Мне кажется, он очень крупный писатель, чья репутация была искажена доминирующей в тот исторический отрезок интеллигенцией. История его отношений с разными статусными группами в обществе в 80-90- х годов и составляет эту биографию. Это начиналось с идеологии, отчасти пародирующей разговор Бродского с Волковым. Я не Соломон Волков и Проханов – не Бродский, а дальше мне показалось, что через диалоги этого недостаточно, это должна быть настоящая биография.

М.М.: Диалоги придуманы или реальные?

Л.Д.: Там есть диалоги, просто они вмонтированы в биографическое повествование. Это книга, которая из диалогов превратилась в такую настоящую биографию живого человека, то есть не законченную, с принципиально открытым концом. Единственное, мне повезло, я застал его в тот момент, когда он только-только превратился в то, что он есть сейчас. То есть когда он только-только оказался в телевизоре, на «Эхе Москвы», когда Кремль, условно говоря, заговорил, тогда в 2007 году, впервые языком передовицы газеты «Завтра» образца 2002 года. Это удивительное событие. В принципе, я перечитывал сейчас эту книгу, она не потеряла актуальность, потому что она, еще раз говорю, она закончилась сегодня, в этот период, который продолжается у него последние 10 лет. Мне кажется, что очень важная вещь про эту книгу в том, что там внесена попытка доказать на текст, поскольку, еще раз говорю, андеграунд литературного критика, что Проханов – выдающийся писатель. Я, правда, считаю, что «Господин Гексоген», на котором сломалась отчасти инерционная история страны, как на фильме «Брат 2» поломалась история, так и на Господине Гексогене». Он, правда, так пишет, что у него слова не просто рвутся, как патроны в костре, а в «Господине Гексогене» – как будто взрывы водородных бомб на солнце. Он настоящий, большой писатель. И тем интереснее и драматичнее, тем зрелищнее его небрежение, которое постоянно демонстрирует общество, сталкиваясь с его текстами. На них не пишут рецензии, над ними глумятся в интернете. Он переживает, гигантский мастодонт, огромный ум, интеллект. Мало кто будет спорить с тем, что Проханов чрезвычайно умён и остроумен. Как он переживает это небрежение, которое демонстрирует ему общество.

М.М.: Трагическая история?

Л.Д.: Ну это была бы трагическая история, если бы не этот запас как бы самоиронии. Он умеет иронизировать над собой, поэтому преодолевает эту травму таким образом.

М.М.: А скажите, поскольку история не закончена Александра Проханова, вы думали о продолжении?

Л.Д.: Нет, я бы не хотел на всю жизнь оставаться биографом Проханова, Гагарина или Ленина.

М.М.: Идете дальше?

Л.Д.: Нет, просто все эти три книги, написанные для того, чтобы с их помощью изменилась картина мира. Благодаря контакту с этими существами у меня либо полностью менялась, как в случае с Прохановым, либо сильно корректировалась, как в случае с Гагариным, картина мира. Мне нравится искать таких существ, посредством которых та картина, которая предполагает, что она окончательно застывшая и никогда больше не изменится, она полностью, как смена декораций в театре, меняется. Вот вы должны смысл моей писательской деятельности, выражаясь не высокопарно, обнаружить вот такое существо, посредством которого, если не мир изменится, то моя голова точно.

М.М.: Слово «существо» вы употребляется в каком-то уничижительном смысле или просто в биологическом?

Л.Д.: Это сложно. Что там общего у Проханова, Гагарина и Ленина?

М.М.: Что они люди все.

Л.Д.: Мне нравится иногда подбирать к словам синонимы. И существо, мне кажется, – хороший синоним к слову человек.

М.М.: В завершение задам вопрос, который касается вашей нынешней должности. Вы, редактор отдела культуры «Российской газеты», скажите: у вас есть понимание, что сейчас происходит с культурой в России? Я поясню, в экономике – кризис, а что с культурой сейчас? С ней тоже какой-то кризис?

Л.Д.: Я думаю, что, как это всегда бывает в кризисные периоды, сейчас мы находимся в предвоенном состоянии, как бы вступление в какую-то большую войну. Власть пытается наладить какие-то отношения с интеллигенцией.

М.М.: Войну какую?

Л.Д.: Гражданскую, мировую, но это какие-то мои приватные представления о том, что происходит в мире.

М.М.: Ассоциации?

Л.Д.: Да. Мне кажется что мир и Россия – на пороге гигантской войны, что власть пытается наладить отношения с интеллигенцией, потому что в момент кризиса ее мнение окажется важным. Поэтому власть довольно много занимается, присматривает за кино, за балетом, в последнее время даже за литературой. Это удивительно: литературу не трогали уж лет 30, а сейчас государство активно скупает акции, метафорически выражаясь, в этой области тоже.

М.М.: Попытка все контролировать или что?

Л.Д.: Контролировать. Но это не буквально происходит контроль, как в советское время.

М.М.: Оказать влияние?

Л.Д. Вы делаете так, что Букеровская премия по литературе, которая ассоциируется с либеральным дискурсом 90-х годов, становится менее влиятельной, чем какая-то другая премия, например. Вот так тонкие какие-то вещи иногда становятся грубее, как расчёска проката для отечественного кино за счет зарубежного. В общем, не знаю, хорошо это или плохо, это другая история. Во всяком случае, тот год, который я наблюдаю за этим из недр этой государственной машиной отчасти, я вижу, что это процессы активно происходят. И по количеству фестивалей с государственным участием я вижу, что государству интересна культура.

М.М.: Гранты сейчас многочисленные.

Л.Д.: Да, это можно понять. Дальше уже можно расценивать или охарактеризовать как зачистку культуры или наоборот поддержку культуры, в зависимости от взгляда и от идеологии, которые более любезны сердцу наблюдателя. Вот это процесс сейчас активно происходит. Такого не было ещё 10 лет назад. Это тоже симптом того, что кризис близок.

М.М.: Судя по тональности, вы как-то себя все-таки не очень ассоциируете, как мне показалось, с этой государственной машиной, что называется «Российская газета». Нет?

Л.Д.: Я в последние годы воспитан на представлениях, которые выражены в ленинском «Государстве и революции», а это как бы книга, в которой объяснено, что государство – это машина насилия одних классов над другими и смысл истории состоит в том, чтобы государство отмирало, потому что насилие одних классов над другими – это несправедливость. Несправедливое общество там, где государство отсутствует. И, несмотря на это, Ленину через несколько месяцев после того, как он написал эту книгу, пришлось самому заниматься строительством государственной машины нового типа. Так бывает в жизни, и как бы есть конкретные исторические обстоятельства, а есть то, что у вас в голове, то, что вы видите как проект идеального будущего или проект той истории, проект большой цели истории.

М.М.: То есть вы рассматриваете свою нынешнюю работу как некую миссию в каком-то смысле? Я правильно понял?

Л.Д.: Нет, я еще раз говорю. Я много раз писал про это до того, как оказался в газете. Мне кажется, что вот это проект, который в значительной части интеллигенции воспринимается как коллаборационизм, и любое сотрудничество с государством есть зло,. Я никогда не воспринимал, таким образом, мне кажется, что вот этот проект может быть продуктивнее даже для писателей. Я не состою ни в каком союзе писателей, но тем не менее.

М.М.: В Союзе журналистов вы состоите?

Л.Д.: Нет, я не состою ни в каком союзе. Я понимаю, что эта любопытная форма сотрудничества, которое может привести к каким-то блестящим результатам. Поэтому я не против восстановления Союза писателей, но я бы не состоял, скажем, так.

М.М.: Спасибо большое.

Просмотров всего: 68

распечатать

Комментарии закрыты